О последовательности, или о принципе "в одном флаконе"

[a_bugaev]

Меня вчера крайне удивило, что Дмитрий Быков, человек со вкусом и независимым умом, придерживается подхода "если вам нравятся сталинские методы, не обижайтесь и на то, что они применяются к вам". Сперва мне показалось, что он это не совсем всерьез, а больше из-за стремления к блеску и оригинальности, но я ошибся - все вполне серьезно

Comments

[a_bugaev]

Если обсуждать сам принцип, то надо вспомнить, что репрессии бывают разные. К этому ряду относится и усмирение пугачевского бунта, и военно-полевые суды при Столыпине, и красный террор, и ЧОНы, и борьба с басмачами, и выселение "кулаков" и "подкулачников", и заградотряды, и ввод войск в Баку в 1990 году, и зачистки в Чечне... Не думаю, что любой, кто рассматривает причины и резоны в таких действиях или даже прямо оправдывает какие-то из них, сам заслуживает стать жертвой. Думаю, Вы легко найдете среди своих знакомых несколько человек, которые вполне положительно отнесутся хотя бы к части из перечисленных здесь примеров

[bykov]

Дорогой Саша, давайте не размывать вопрос. Репрессиями в принципе можно назвать и наказание нерадивого школьника посредством ремня. Мы обсуждаем сейчас не учебник и не историю России, а конкретный принцип: любой, кто одобряет массовые репрессии, не имеет морального права протестовать, если они касаются его самого. Частный случай: любой, кто одобряет или легитимизирует проявления кампанейщины и травли в идеологии, не может возмущаться, когда становится объектом подобных действий. Повторяю: это не о Барсенкове и Вдовине. Это принцип. Какие к нему претензии?

[a_bugaev]

Вам чуть ниже andronic ответил: на%%ать на БВ - возмущаются люди МАССОВЫХ РЕПРЕССИЙ НЕ ОДОБРЯЮЩИЕ.
Им что - "не лезьте, не ваше дело?"

[a_bugaev]

Я привел в пример совсем не метафорические, а реальные и достаточно массовые репрессии, и у меня нет сомнений, что в любом из примеров было много несправедливостей по отношению к виновным, не сильно виновным или вообще случайно прихваченным. Тем не менее ввод армии в город, охваченный погромами, я лично готов считать оправданным, и военно-полевую юстицию тоже не стану отвергать с порога

[toshick]

Саша, экстраполировать то, что допустимо в чрезвычайной ситуации, это не очень хороший интеллектуальный прием. Собственно, большевички именно это и сделали - выдумали "теорию обострения классовой борьбы". Ты уверен, что им стоит уподобляться?

[a_bugaev]

ой, а в 44-м была не "черезвычайная ситуация" - всё тип-топ, да?

[a_bugaev]

Я отвечал Быкову, который попросил абстрагироваться и от В и Б, и от сталинизма. Вот, мол, некто оправдывает какие-то репрессии, так что из этого может следовать...

[toshick]

боюсь, что ничего хорошего - если некта оправдывает абстрактные репрессии, то есть голова его работает в сторону поиска оправданий для людоедства, это говорит о его, скажем так, комплексах (я не люблю терминологию имени Фрейда, но пусть будет, благо всем понятна)

[fat_yankey]

А второй разворот вот какой. Когда Вы говорите "применение репрессий к N оправдано тем, что он в своей книжке признал репрессии оправданными"

Но он ведь не так говорит. Он не говорит "я, Быков, считаю что применение репрессий к N оправдано тем, что...". Он говорит "если N считает, что применение репрессий к M оправдано, то у него нет морального права возмущаться применением репрессий к себе". Т.е. принцип моральной симметрии, отрицание "готтентотской" этики. Если ты считаешь, что красть у тебя корову нехорошо, то ты не должен считать, что хорошо красть её у соседа.

А это же совсем другая логическая конструкция, чем то, что подсовываете вы.

С другой стороны, не совсем понятно как такой принцип симметрии, буде мы признаем его справедливость, может быть применён в этой дискуссии.

А можно хоть одну цитату про одобрение репрессий?

[whiteferz]

Ну, чтоб спор был предметным.

[prividenie777]

Дмитрий, позвольте вопрос. В результате дискуссии вы узнали точки зрения, дотоле, как мне показалось, вам не знакомые. Они получат какое-то отражение в "Картине маслом", или Карфаген должен быть разрушен до зрителя будет донесена картина, озвученная в интервью "Эху Москвы"? Ну, или пока не определились?

[a_bugaev]

Присоединяюсь к вопросу.

[buyaner]

"любой, кто одобряет массовые репрессии, не имеет морального права протестовать, если они касаются его самого

[hyperkvaksha]

Спасибо.
Вы изложили то, что я, было, собрался писать, только гораздо лучше, чем вышло бы у меня.

[toshick]

Нельзя наказание школьника называть "репрессиями", разве что в шутку - "репрессии" это по определению карательная процедура государства.

[oboguev]

Вот Вы сейчас поддержали государственные репрессии против авторов книжки, а также кампанию травли и лжи против них, следовательно согласно Вашему образу мысли, Вы не имеете морального права протестовать, если в будущем какие-либо государственные репрессии или кампания травли и лжи окажутся направленными против Вас.

С моей же точки зрения, (1) государственные репрессии за исторические исследования или иные высказывания мыслей применяться не должны и должны быть запрещены конституционно, вне зависимости от того, насколько кому-либо симпатичны или несимпатичны эти мысли, (2) и частные кампании травли и лжи также аморальны и отталкивающи.