О последовательности, или о принципе "в одном флаконе"

[a_bugaev]

Меня вчера крайне удивило, что Дмитрий Быков, человек со вкусом и независимым умом, придерживается подхода "если вам нравятся сталинские методы, не обижайтесь и на то, что они применяются к вам". Сперва мне показалось, что он это не совсем всерьез, а больше из-за стремления к блеску и оригинальности, но я ошибся - все вполне серьезно

Comments

[a_bugaev]

Если обсуждать сам принцип, то надо вспомнить, что репрессии бывают разные. К этому ряду относится и усмирение пугачевского бунта, и военно-полевые суды при Столыпине, и красный террор, и ЧОНы, и борьба с басмачами, и выселение "кулаков" и "подкулачников", и заградотряды, и ввод войск в Баку в 1990 году, и зачистки в Чечне... Не думаю, что любой, кто рассматривает причины и резоны в таких действиях или даже прямо оправдывает какие-то из них, сам заслуживает стать жертвой. Думаю, Вы легко найдете среди своих знакомых несколько человек, которые вполне положительно отнесутся хотя бы к части из перечисленных здесь примеров.

Тут еще вопрос дискурса. Если речь идет о праве, и собеседники привержены ценностям "современного общества" (как бы его не понимать в деталях), то идея об оправданности репрессий за взгляды представляется недискуссионной. Если же разговор идет в экзистенциальном ключе, и кто-то берет на себя смелость суждения с позиции высшего судии, то такое высказывание может быть не лишено обоснованности. Но мы ведь не этот случай рассматриваем?

[bykov]

Дорогой Саша, давайте не размывать вопрос. Репрессиями в принципе можно назвать и наказание нерадивого школьника посредством ремня. Мы обсуждаем сейчас не учебник и не историю России, а конкретный принцип: любой, кто одобряет массовые репрессии, не имеет морального права протестовать, если они касаются его самого. Частный случай: любой, кто одобряет или легитимизирует проявления кампанейщины и травли в идеологии, не может возмущаться, когда становится объектом подобных действий. Повторяю: это не о Барсенкове и Вдовине. Это принцип. Какие к нему претензии?

[a_bugaev]

Вам чуть ниже andronic ответил: на%%ать на БВ - возмущаются люди МАССОВЫХ РЕПРЕССИЙ НЕ ОДОБРЯЮЩИЕ.
Им что - "не лезьте, не ваше дело?"

[a_bugaev]

Я привел в пример совсем не метафорические, а реальные и достаточно массовые репрессии, и у меня нет сомнений, что в любом из примеров было много несправедливостей по отношению к виновным, не сильно виновным или вообще случайно прихваченным. Тем не менее ввод армии в город, охваченный погромами, я лично готов считать оправданным, и военно-полевую юстицию тоже не стану отвергать с порога.

Да, тем самым я в каком-то смысле как бы заранее оцениваю и ситуацию, когда и меня могут "репрессировать", если я окажусь рядом с местом погрома и попадусь под мало разбирающую дубинку или пулю. Я не считаю, что это было бы справедливым, но как бы заранее признаю условно оправданным некими соображениями.

Но если некий оппонент после прочтения таких моих слов пришлет ко мне горячего азербайджанского правозащитника с ножом, сочтете ли Вы такой исход справедливым по отношению ко мне?

Это первый разворот.

А второй разворот вот какой. Когда Вы говорите "применение репрессий к N оправдано тем, что он в своей книжке признал репрессии оправданными", то Вы тем самым признаете эту "оправданность" не только для N (сам писал - сам теперь и считай оправданным), но и для Вас, и для всех наблюдателей. Как будто неправильные взгляды N Имеют какую-то обязательную силу по отношению к нашим правовым и идейным позициям.

[toshick]

Саша, экстраполировать то, что допустимо в чрезвычайной ситуации, это не очень хороший интеллектуальный прием. Собственно, большевички именно это и сделали - выдумали "теорию обострения классовой борьбы". Ты уверен, что им стоит уподобляться?

[a_bugaev]

ой, а в 44-м была не "черезвычайная ситуация" - всё тип-топ, да?

[a_bugaev]

Я отвечал Быкову, который попросил абстрагироваться и от В и Б, и от сталинизма. Вот, мол, некто оправдывает какие-то репрессии, так что из этого может следовать...

[toshick]

боюсь, что ничего хорошего - если некта оправдывает абстрактные репрессии, то есть голова его работает в сторону поиска оправданий для людоедства, это говорит о его, скажем так, комплексах (я не люблю терминологию имени Фрейда, но пусть будет, благо всем понятна)

[fat_yankey]

А второй разворот вот какой. Когда Вы говорите "применение репрессий к N оправдано тем, что он в своей книжке признал репрессии оправданными"

Но он ведь не так говорит. Он не говорит "я, Быков, считаю что применение репрессий к N оправдано тем, что...". Он говорит "если N считает, что применение репрессий к M оправдано, то у него нет морального права возмущаться применением репрессий к себе". Т.е. принцип моральной симметрии, отрицание "готтентотской" этики. Если ты считаешь, что красть у тебя корову нехорошо, то ты не должен считать, что хорошо красть её у соседа.

А это же совсем другая логическая конструкция, чем то, что подсовываете вы.

С другой стороны, не совсем понятно как такой принцип симметрии, буде мы признаем его справедливость, может быть применён в этой дискуссии.

А можно хоть одну цитату про одобрение репрессий?

[whiteferz]

Ну, чтоб спор был предметным.

[prividenie777]

Дмитрий, позвольте вопрос. В результате дискуссии вы узнали точки зрения, дотоле, как мне показалось, вам не знакомые. Они получат какое-то отражение в "Картине маслом", или Карфаген должен быть разрушен до зрителя будет донесена картина, озвученная в интервью "Эху Москвы"? Ну, или пока не определились?

[a_bugaev]

Присоединяюсь к вопросу.

[buyaner]

"любой, кто одобряет массовые репрессии, не имеет морального права протестовать, если они касаются его самого"

Уместнее было бы обсуждать не абстрактный принцип (сам по себе, он у меня, кстати, возражений не вызывает, но об этом ниже), а степень его приложимости к конкретной ситуации. Любое описание истории предполагает попытку объяснения. Любое объяснение требует проникновения в логику действующего лица, сколь бы одиозно оно ни было. Любой исторический трактат, имеющий своей целью приблизиться к пониманию скрытых механизмов советской власти, рискует быть истолкован как апологетический - если только он преследует именно эти цели, а не пропагандистские. В особенности, это относится к исследованиям военной истории (я имею в виду Вторую Мировую вообще и Отечественную в частности). Поэтому тезис насчёт "оправдания авторами репрессий" ещё надо доказать, а уж потом выяснять, на что они имеют моральное право, а на что нет.
Но, допустим, что репрессии они, действительно, оправдывают и морального права протестовать, стало быть, не имеют. Но другие-то - имеют! Если меня тошнит от доноса, как такового, то мне глубоко плевать, имеет ли объект стука на что-то там моральное право - мне гораздо важнее, чтобы, во-первых, этот инструмент "дискуссии" был выведен за рамки приемлемого, а во-вторых, чтобы тот, кто не брезгует им пользоваться, был по достоинству оценен, а не превозносим в качестве борца с фальсификацией истории, антисемитизмом, чеченофобией и палочкой Коха.

[hyperkvaksha]

Спасибо.
Вы изложили то, что я, было, собрался писать, только гораздо лучше, чем вышло бы у меня.

[toshick]

Нельзя наказание школьника называть "репрессиями", разве что в шутку - "репрессии" это по определению карательная процедура государства.

[oboguev]

Вот Вы сейчас поддержали государственные репрессии против авторов книжки, а также кампанию травли и лжи против них, следовательно согласно Вашему образу мысли, Вы не имеете морального права протестовать, если в будущем какие-либо государственные репрессии или кампания травли и лжи окажутся направленными против Вас.

С моей же точки зрения, (1) государственные репрессии за исторические исследования или иные высказывания мыслей применяться не должны и должны быть запрещены конституционно, вне зависимости от того, насколько кому-либо симпатичны или несимпатичны эти мысли, (2) и частные кампании травли и лжи также аморальны и отталкивающи.