Comments | a_bugaev: Это надо сохранить, а то потомки не поверят...

a_bugaev

Это надо сохранить, а то потомки не поверят...

Feb 07, 2018 12:32

1. Предыстория (выкладки Илларионова)

1 февраля Александр Дюков процитировал в ФБ выкладки А.Н.Илларионова (которыми тот спорил с А. Венедиктовым, см. его запись в блоге "Гражданская война или внешняя агрессия?")
Один из разделов у Илларионова называется "Распределение беженцев.", вот его полный текстСогласно докладу Управления по координации ( Read more... )

links, pearls, war, intelligencia

Leave a comment

Back to all threads

pargentum February 7 2018, 14:59:39 UTC

постановлением Совнаркома СССР № 861 от 28 апреля 1933 года “О выдаче гражданам Союза ССР паспортов на территории СССР” к режимным были отнесены города Киев, Одесса, Минск, Ростов-на-Дону, Сталинград, Сталинск, Баку, Горький, Сормово, Магнитогорск, Челябинск, Грозный, Севастополь, Сталино, Пермь, Днепропетровск, Свердловск, Владивосток, Хабаровск, Никольско-Уссурийск, Спасск, Благовещенск, Анжеро-Судженск, Прокопьевск, Ленинск, а также населенные пункты в пределах стокилометровой западноевропейской пограничной полосы СССР ( ... )

pargentum February 8 2018, 11:05:10 UTC

Я такого тезиса не высказывал.

a_bugaev February 8 2018, 14:04:39 UTC

"Большинство из тех, кто покинул город иначе как в порядке организовнной эвакуации, оказывались, как минимум, нарушителями паспортного режима, что уже было уголовным преступлением."

"грозили расстрелом за оставление рабочего места"

pargentum February 8 2018, 14:06:32 UTC

Вы замечаете разницу между "грозили расстрелом" и "уголовно каралось расстрелом"?

wingover February 8 2018, 16:06:17 UTC

В воспоминаниях той же Яковлевой-Шапориной приводится разговор в НКВД во время блокады: содержание - почему вы не уехали из города? Может, прихода немцев ждете?

Тоже звучало на тот момент вполне угрожающе.

a_bugaev February 8 2018, 17:29:29 UTC

Поясню, если не поняли.

Вопрос "как всё это подтверждает исходный тезис о том, что самовольное перемещение уголовно каралось (тем более расстрелом)?" означает два вопроса в одном предложении

1) "как всё это подтверждает исходный тезис о том, что самовольное перемещение уголовно каралось?" (тут первоначальная Ваша формулировка, скорректированная Вами же путём замены слова "все" на слово "большинство")
2) "тем более расстрелом" - это отдельный вопрос (потому он и в скобках), касается Вашего утверждения "грозили расстрелом за оставление рабочего места".

Так понятней?

pargentum February 8 2018, 18:02:41 UTC

1). Я. в ответах на комменты wingover накидал довольно много цитат в подтверждение исходного тезиса. Кроме того, если вам непонятно что означает "указ 26.06.1940" вот полное название этого документа: ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР. УКАЗ от 26 июня 1940 года
О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений

2) после моего уточнения вопрос снят?

a_bugaev February 8 2018, 18:21:10 UTC

У Вас было два тезиса
1) Про уголовное наказание большинства за самовольный отъезд неработающих (якобы за нарушение паспортного режима).
2) Про угрозу расстрела за отъезд работающих.

По обоим пунктам доказательств нет.

pargentum February 9 2018, 03:04:02 UTC

По первому тезису я привел ссылок более чем достаточно, в том числе на полные названия нормативных документов или на прямые слова Бериию

По второму пункту - да, тот конкретный мемуар я найти не могу. Но нашел другой текст, где дается конкретная ссылка на конкретного человека, утверждающего, что работников удерживали на территории предприятий при помощи вооруженных отрядов. И вот дальше оттуда же:
П.К. Пономаренко пишет в воспоминаниях, что 23 июня 1941 г. ЦК КП(б)Б пришел к выводу о необходимости начала частичной эвакуации и что, позвонив Сталину, он получил разрешение начать ее. Сопоставление мемуарных источников показывает, что власти 23 июня принимали все меры, чтобы не допустить паники, даже до использования силы вооруженных отрядов для борьбы с паникерами. Рабочие не имели права покидать предприятия, разговоры об эвакуации карались. Если допустить наличие решения об эвакуации, так оно было тайным, народ о нем не знал. Официально эвакуационная комиссия была создана 25 июня, когда руководство республики было в Могилеве, куда оно ( ... )

wingover February 9 2018, 07:26:35 UTC

По первому тезису (Про уголовное наказание большинства за самовольный отъезд неработающих ) вы не привели ни одной ссылки.

См. "Что именно нарушал неработающий ленинградец, покинувший город иначе как в порядке организованной эвакуации? Он ведь не обязан был ехать в режимную местность. "

В связи с изменением вашей формулировки соответственно изменяется эта формулировка вопроса на следующую: "Что именно нарушало большинство неработающих ленинградцев, покинувших город иначе как в порядке организованной эвакуации? Они ведь не обязаны были ехать в режимную местность. "

pargentum February 9 2018, 12:08:20 UTC

Я опасался что тут скринятся комменты со ссылками, поэтому приводил цитаты и названия документов, а не ссылки ( ... )

wingover February 12 2018, 08:48:55 UTC

То есть, суммируя, тезис в том, что выехавший ленинградец рисовал стать жертвой произвола, а не каких-то постановлений, что и обуславливало боязнь выезда. Но тогда нужно выяснить, в чем была разница между уровнем произвола внутри Ленинграда и вне его. Органы НКВД, которые могли бы вершить произвол, внутри города так же продолжали работу и, как уже обсуждалось, задавали неприятные вопросы тем, кто не пожелал уехать.

a_bugaev February 9 2018, 09:20:03 UTC

Как и wingover, я не увидел в той куче ссылок и цитат никаких доказательств наличия уголовной ответственности за неорганизованное оставление города гражданскими лицами. О проверках и патрулях, о борьбе с паникёрами, о бедствиях беженцев и т.д. и т.п. рассказывать не нужно - это всё давно известно, описано в литературе и экранизировано, но ответа на исходный вопрос это не даёт.

karpion February 11 2018, 19:51:30 UTC

в те времена в СССР любая угроза от представителя власти, сколь бы незаконной, пустой или даже бредовой она ни была, звучала вполне убедительно.
Вы так говорите, как будто в цивилизованных странах типа США это не так.

pargentum February 12 2018, 04:56:56 UTC

А у них негров вешают, вешают. вешают
Ай-люли да вешают, вешают, вешают.

Вы даже не представляете, насколько вы смешны и предсказуемы.

karpion February 12 2018, 18:45:51 UTC

При чём тут негры?

Цивилизованное общество - это как раз такое, где любая угроза со стороны представителя власти звучит многообещающе в плане неприятностей. Потому что никак иначе нельзя обуздать преступность.

А вот дальше возникает вопрос о том, какие угрозы законные, а какие не очень. Но и этот вопрос решается с представителями власти - как правило, с теми, кто выше того, кто угрожал.

Back to all threads