Это надо сохранить, а то потомки не поверят...

[a_bugaev]

1. Предыстория (выкладки Илларионова)

1 февраля Александр Дюков процитировал в ФБ выкладки А.Н.Илларионова (которыми тот спорил с А. Венедиктовым, см. его запись в блоге "Гражданская война или внешняя агрессия?")
Один из разделов у Илларионова называется "Распределение беженцев.", вот его полный текстСогласно докладу Управления по координации

Comments

[pargentum]

Насколько я понимаю, фраза "Сталин не отдавал приказ об эвакуации города, обрекая »неработающих» на голодную смерть." имела вполне конкретный смысл. Все, кто покинул город иначе как в порядке организовнной эвакуации, считались, как минимум, нарушителями паспортного режима, что уже было уголовным преступлением. А если до эвакуации где-то числился на работе, то попадал еще и под указ 26.06.1940.

Но об этом, конечно, вспоминать неудобно. Проще клеймить нелюдями тех, кто вспоминает.

[pargentum]

По первому тезису я привел ссылок более чем достаточно, в том числе на полные названия нормативных документов или на прямые слова Бериию

По второму пункту - да, тот конкретный мемуар я найти не могу. Но нашел другой текст, где дается конкретная ссылка на конкретного человека, утверждающего, что работников удерживали на территории предприятий при помощи вооруженных отрядов. И вот дальше оттуда же:
П.К. Пономаренко пишет в воспоминаниях, что 23 июня 1941 г. ЦК КП(б)Б пришел к выводу о необходимости начала частичной эвакуации и что, позвонив Сталину, он получил разрешение начать ее. Сопоставление мемуарных источников показывает, что власти 23 июня принимали все меры, чтобы не допустить паники, даже до использования силы вооруженных отрядов для борьбы с паникерами. Рабочие не имели права покидать предприятия, разговоры об эвакуации карались. Если допустить наличие решения об эвакуации, так оно было тайным, народ о нем не знал. Официально эвакуационная комиссия была создана 25 июня, когда руководство республики было в Могилеве, куда оно

[wingover]

По первому тезису (Про уголовное наказание большинства за самовольный отъезд неработающих ) вы не привели ни одной ссылки.

См. "Что именно нарушал неработающий ленинградец, покинувший город иначе как в порядке организованной эвакуации? Он ведь не обязан был ехать в режимную местность. "

В связи с изменением вашей формулировки соответственно изменяется эта формулировка вопроса на следующую: "Что именно нарушало большинство неработающих ленинградцев, покинувших город иначе как в порядке организованной эвакуации? Они ведь не обязаны были ехать в режимную местность. "

[pargentum]

Я опасался что тут скринятся комменты со ссылками, поэтому приводил цитаты и названия документов, а не ссылки

[wingover]

То есть, суммируя, тезис в том, что выехавший ленинградец рисовал стать жертвой произвола, а не каких-то постановлений, что и обуславливало боязнь выезда. Но тогда нужно выяснить, в чем была разница между уровнем произвола внутри Ленинграда и вне его. Органы НКВД, которые могли бы вершить произвол, внутри города так же продолжали работу и, как уже обсуждалось, задавали неприятные вопросы тем, кто не пожелал уехать.

[a_bugaev]

Как и wingover, я не увидел в той куче ссылок и цитат никаких доказательств наличия уголовной ответственности за неорганизованное оставление города гражданскими лицами. О проверках и патрулях, о борьбе с паникёрами, о бедствиях беженцев и т.д. и т.п. рассказывать не нужно - это всё давно известно, описано в литературе и экранизировано, но ответа на исходный вопрос это не даёт.

[karpion]

в те времена в СССР любая угроза от представителя власти, сколь бы незаконной, пустой или даже бредовой она ни была, звучала вполне убедительно.
Вы так говорите, как будто в цивилизованных странах типа США это не так.

[pargentum]

А у них негров вешают, вешают. вешают
Ай-люли да вешают, вешают, вешают.

Вы даже не представляете, насколько вы смешны и предсказуемы.

[karpion]

При чём тут негры?

Цивилизованное общество - это как раз такое, где любая угроза со стороны представителя власти звучит многообещающе в плане неприятностей. Потому что никак иначе нельзя обуздать преступность.

А вот дальше возникает вопрос о том, какие угрозы законные, а какие не очень. Но и этот вопрос решается с представителями власти - как правило, с теми, кто выше того, кто угрожал.

[vyastik]

Нет, угроз со стороны представителей власти там вообще нет - есть только законные санкции.

[karpion]

Для начала хорошо бы вспомнить, что в стране с прецедентным правом - понятие "закон" имеет немного совсем иной смысл, нежели в странах с континентальной юридической системой.

Впрочем, Вам для начала стоило бы посмотреть французский фильм "Откройте, полиция!".

[wingover]

Сравнить лучше не с Минском , а с Киевом. Это сравнимые масштабы окружений, которые оба произошли в первой половине сентября 1941. Из Киева до замыкания кольца окружения успели выехать 325 тысяч жителей, из Ленинграда - 488 тысяч.

[a_bugaev]

Я назвал Минск именно потому что слышал рассказы своего знакомого, который мальчиком уезжал из Минска на попутном транспорте.

Конечно же, было множество городов, и Киев для сопоставления лучше подходит.

[wingover]

Кстати, интересно, что у Пономаревой " Сталин не отдавал приказ о капитуляции города, обрекая »неработающих» на голодную смерть" , а у pargentum - "фраза "Сталин не отдавал приказ об эвакуации города, обрекая »неработающих» на голодную смерть." имела "

[karpion]

Сталин не отдавал приказ об эвакуации города
Большинство из тех, кто покинул город иначе как в порядке организовнной эвакуации
Ой, а кто это осмелился нарушить приказ Сталина и организовал эвакуацию?

[arhiloh]

Наиболее очевидное нарушение правил прописки в данном случае - отсутствие прописки, полагаю. В три дня надо прописаться на месте прибытия. В качестве обоснования "да вот захотелось и приехал к вам тут" обычно не принималось.
Что влекло собственно не только наказание, но и невозможность для начала получения еды в рамках карточного снабжения, а никакого другого в то время фактически не было.