Это надо сохранить, а то потомки не поверят...

[a_bugaev]

1. Предыстория (выкладки Илларионова)

1 февраля Александр Дюков процитировал в ФБ выкладки А.Н.Илларионова (которыми тот спорил с А. Венедиктовым, см. его запись в блоге "Гражданская война или внешняя агрессия?")
Один из разделов у Илларионова называется "Распределение беженцев.", вот его полный текстСогласно докладу Управления по координации

Comments

[pargentum]

Насколько я понимаю, фраза "Сталин не отдавал приказ об эвакуации города, обрекая »неработающих» на голодную смерть." имела вполне конкретный смысл. Все, кто покинул город иначе как в порядке организовнной эвакуации, считались, как минимум, нарушителями паспортного режима, что уже было уголовным преступлением. А если до эвакуации где-то числился на работе, то попадал еще и под указ 26.06.1940.

Но об этом, конечно, вспоминать неудобно. Проще клеймить нелюдями тех, кто вспоминает.

[pargentum]

А почему вы спрашиваете?

[wingover]

Потому что у меня есть еще вопросы. Если больше ошибок нет, значит, на них не будет зря тратиться время.

[pargentum]

Признаться, не вижу связи. Вы можете считать, что ошибка есть, но после моего ответа можете оказаться вынуждены признать, что ошибки не было. В этом случае, вы узнаете что-то новое, а значит, потратите время не зря.
Для вас это будет даже полезнее, чем указать на ошибку мне.

[a_bugaev]

Замечу, что жители Минска, покинувшие город самовольно и неорганизованно, не были "обречены на голодную смерть" из-за описанных выше причин.

Выбирались кто как мог, были проблемы с транспортом и с бомбёжками, но я не слышал, чтобы из за самовольное оставление города привлекали к ответственности или лишали еды.

В чём же отличие ситуации Ленинграда по сравнению с Минском?

[pargentum]

Насколько я понимаю, из довоенных жителей Минска вообще очень мало народу реально уехало. Подавляющее большинство из тех, кто пытался уехать, вынуждены были вернуться или так или иначе все равно остались под оккупацией. Поэтому неприятности у них были, но не от советской власти.

Если у вас есть ссылки на воспоминания тех, кто уехал из Минска неорганизованно и доехал до неоккупированной территории, я прошу вас поделиться. Пользуясь вашим оборотом речи, я о таких не слышал. Но воспоминания, в которых прямым текстом говорится, что на вокзале никого не пускали в поезда или что грозили расстрелом за оставление рабочего места, я читал.

Отличие ситуации с Минском от Ленинграда в том, что Минск был в панике брошен на шестой день войны, а к Ленинграду немцы шли больше двух месяцев.

[a_bugaev]

Рассказывали знакомые, которые сами так бежали из Минска.

Но и кроме Минска - что, мало было неорганизованных беженцев в первые месяцы? Есть серьёзные источники, в которых описываются уголовные репрессии по отношению к ним?

> грозили расстрелом за оставление рабочего места
И такой расстрел предусматривался законодательством? Можно ли об этом поподробнее?

[pargentum]

"Мы не слышим рассказов утопающих, которых дельфины толкали от берега". И вообще, наличие одиночных рассказов ничего не говорит о масштабах явления.

Г.А. Куманев
Куманев Георгий Александрович - д.и.н., проф., акад. РАЕН,
рук. Центра военной истории России Института российской истории РАН:

Следует учесть, что с конца июня через Москву, как важнейший транспортный узел, стал проходить большой поток беженцев из западных районов СССР. На пути этого потока Наркоматом внутренних дел были организованы заслоны железнодорожной милиции, которая на близрасположенных к столице станциях вела строгую проверку всех прибывавших лиц. Только в течение одной недели - с 28 июня по 4 июля 1941 г. ею было задержано для проверки 49730 человек, из них оказались арестованными по разным причинам - 2116 человек. Одновременно органы милиции изъяли 29 пулеметов, 1026 винтовок, 1260 пистолетов, 223 боевые гранаты, свыше 47,2 тыс. патронов и др. [60] Разумеется, в разряд подозрительных в шпионаже, диверсии попадали и совершенно невинные люди, но в целом

[a_bugaev]

И как всё это подтверждает исходный тезис о том, что самовольное перемещение уголовно каралось (тем более расстрелом)?

[pargentum]

Я такого тезиса не высказывал.

[a_bugaev]

"Большинство из тех, кто покинул город иначе как в порядке организовнной эвакуации, оказывались, как минимум, нарушителями паспортного режима, что уже было уголовным преступлением."

"грозили расстрелом за оставление рабочего места"

[pargentum]

Вы замечаете разницу между "грозили расстрелом" и "уголовно каралось расстрелом"?

[wingover]

В воспоминаниях той же Яковлевой-Шапориной приводится разговор в НКВД во время блокады: содержание - почему вы не уехали из города? Может, прихода немцев ждете?

Тоже звучало на тот момент вполне угрожающе.

[a_bugaev]

Поясню, если не поняли.

Вопрос "как всё это подтверждает исходный тезис о том, что самовольное перемещение уголовно каралось (тем более расстрелом)?" означает два вопроса в одном предложении

1) "как всё это подтверждает исходный тезис о том, что самовольное перемещение уголовно каралось?" (тут первоначальная Ваша формулировка, скорректированная Вами же путём замены слова "все" на слово "большинство")
2) "тем более расстрелом" - это отдельный вопрос (потому он и в скобках), касается Вашего утверждения "грозили расстрелом за оставление рабочего места".

Так понятней?

[pargentum]

1). Я. в ответах на комменты wingover накидал довольно много цитат в подтверждение исходного тезиса. Кроме того, если вам непонятно что означает "указ 26.06.1940" вот полное название этого документа: ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР. УКАЗ от 26 июня 1940 года
О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений

2) после моего уточнения вопрос снят?

[a_bugaev]

У Вас было два тезиса
1) Про уголовное наказание большинства за самовольный отъезд неработающих (якобы за нарушение паспортного режима).
2) Про угрозу расстрела за отъезд работающих.

По обоим пунктам доказательств нет.