5. "В 80-х я, как и большинство, начитался "Огонька", и искренне удивлялся: как такое чудовище как Сталин вообще земля могла носить?!"
Я таки извиняюсь, но это означает, что с критическим отношением к информации у вас уже тогда было не особо хорошо. У меня лично тогда отношение было "да, переборщил, но времена были такие". Уже потом понял, что скорее недоборщил, да и приписывают ему многое не его.
"Огонёк", кстати, был очевидно истерично-лживым, и желания читать не вызывал.
6. "Мурз работал по 20 часов в сутки. И это значит - что ему было не до интриг, не до "ловли хайпа"".
Я что-то вообще не припомню, чтобы кто-либо обвинял Мурза в интригах и ловле хайпа. Претензии к тому, что он de facto работал на врага. Причём не знать, что его там перепечатывают - не мог. Т.е. его это устроило. Но мозги уже настолько поехали на "правдорубстве", что ему это было не важно. Если же считать, что у него с мозгами было всё нормально - то он предатель.
"В своей статье "Мурз" возмущался победобесием, которое царит в российском телевизоре по поводу так
( ... )
Ничего если я нарушу стройный порядок изложения (не книгу же пишу), и начну "с конца", то бишь со своего вывода? Маленькое отступление: мы вчера с женой обсуждали эту же тему, и должен сказать, что ее позиция гораздо ближе к Вашей, нежели к моей. В процессе уговорили пару литров винца, то есть разговор был длинный, и не закончили, а договорились о паузе :) А вывод мой - "камень преткновения" в данном вопросе вообще остался за рамками разговора: это вопрос о доверии к военному и политическому руководству
( ... )
"всерьез мы можем спорить только об этом: заслуживает наше руководство доверия, или нет.Вы (и моя жена тоже) руководству доверяете. Я - не доверяю, и Мурз не доверял".
System error. Руководства много, оно разное. Доверять или нет "вообще" - это неумение мыслить со стандартным киданием в дихотомии. Мол, либо ура-патриотизм с верой официозу, либо "супротив системы" и "противпутина" с верой в том, что официоз завсегда врёт, а военкурятник - режет голую правду-матку наотмашь. Надо самому думать.
Прекрасно понятно, что в руководстве есть всякие, от патриотов и до предателей. На любом уровне. Скажем, любое послание Путина, включая недавнее - офигеть какая лепота. Вот только не выполняется ежегодно, и за это публично никто ещё не пострадал.
Так вот. Россия сейчас - надеюсь, уже всем понятно - либо станет Державой, одним из геополитических центров, как минимум (а надо бы ещё и свою идеологию, цивилизационную идею продвигать), либо закончится. Русская нация - великодержавна и не сможет существовать вне суверенного сильного государства. Это -
( ... )
А). В тезисе "ЛЮБОЙ, рассматривающий свою должность в руководстве как средство повышения личного благосостояния - потенциальный предатель" есть нюанс. Если "только так" рассматривает - таки да, продажная шкура и потенциальный предатель. Но вполне может быть "в дополнение". Т.е. так-то - вполне себе патриот, но при этом не собирается забывать о том, что генералу живётся лучше, чем сержанту. Скажем, в СССР многие шли в военные училища потому, что Родину-то они были готовы защищать, но вроде всё мирно, а лейтенант получает с ходу 250 р (точно не помню, условно) сразу после училища.
Б) Общая идеализирующая ошибка "слева": постулируется, что-де везде должны быть люди разумные, искренние и проч., и проч. А работать приходится с теми, кто есть. "Других писателей у меня для вас нет" (с) Виссарионыч. См. по теме предпоследнюю главу "Демократии без прикрас" (pdf, fb2)
Суровая действительность: у нас нет возможность просто так взять и поменять всё руководство на разумных патриотов. И - сами же согласились - сейчас не время устраивать внутри
( ... )
Ща попробую галопом пройтись по отдельным тезисам - не полемики ради, а для "сверки часов".
Общая идеализирующая ошибка "слева": постулируется, что-де везде должны быть люди разумные, искренние и проч., и проч. Я к ней не склонен, скорей наоборот. Заметим только на будущее, что на этой ошибке как раз и построена идея анархизма.
солдат имеет право знать за что он умирает - в глобальном плане. Тут вообще нет проблем: за РОДину. На тему "за родину" я ответил позавчера: это манипуляция, в чистом, незамутненном виде.
Но выполнение приказов "сверху" в армии - это абсолют, "командир всегда прав". Есть маленькая сложность, связанная с рамками темы. Если мы эти рамки очертим как "эффективность армии, как механизма" - тогда, безусловно, это так! Но у меня есть требование к обществу, в котором я живу: в длинной цепочке событий от моего рождения до необходимости погибнуть за родину, должен быть хоть один момент, где общество предоставляет мне свободу выбораА оно не предоставляет. Я не выбираю рождаться мне или нет, не выбираю где рождаться.
( ... )
Вот тут по сути обсуждения - "Я ищу такой способ взаимодействия с обществом, когда обязанности возникают вследствие моего осознанного выбора... гражданство должно быть добровольным".
1. А подробнее? Вот решил гражданин отказаться при совершеннолетии. Какие будут последствия?
2. Ну и второй вопрос, ближе к действительности. Сейчас выбора нет (это мы в п.1) обсуждаем, и таки что в случае призыва гражданина - он должен иметь право отказаться или что/как?
Вот решил гражданин отказаться при совершеннолетии. Какие будут последствия? "Долго думать надо!" (С) В общем и целом - права и обязанности хотят парой. Из статуса гражданина следует список прав и список обязанностей. Какие конкретно права не должен иметь "просто житель" не_гражданин - это надо поморщить моск. Если пофантазировать - скажем, для него оказываются платными все услуги, которые бесплатны для граждан - типа образования, медицины, "услуг" полиции ... Цены не грабительские, но отличные от нуля. Но это так - что сразу в голову приходит, а вообще надо серьезно размышлять.
Ну и второй вопрос, ближе к действительности. Сейчас выбора нет (это мы в п.1) обсуждаем, и таки что в случае призыва гражданина - он должен иметь право отказаться или что/как?Не знаю. Честно. Про себя-то не могу сказать как бы я поступил, если бы вдруг меня призвали (так-то по возрасту не подлежу, так что вопрос чисто теоретический
( ... )
1. Права и обязанности должны быть сбалансированы, согласен. Но самое главное вы пропустили. Да, можно и нужно делить на полноценных граждан и просто подданых (в армию не возьмут, но бизнес нельзя и во власть не пустят), но это - -вопрос дифференциации взрослых. А проблема-то в том, что индивид уже дожил до нанадцати лет в стране, и тут типа выбор делает. И с чего бы это "цены не грабительские"? На хрена России те, кто отказывается ей служить? Но дело даже не в том.
У подростка своих денег нет ещё. Он оплатить-то не может толком. А ведь он получается, что уже должен за прожитый период пользования бесплатным для граждан. Но дело даже и не в этом.
Образование? Оно, если по уму, должно быть бесплатным вообще, но только для тех, кто тянет, никаких троечников в старших классах и далее.
Медицина также должна быть бесплатной, страховые компании - это просто паразиты, их быть не должно. Платно - это разве что косметическая хирургия без показаний.
Про полицию и т.д. - тут вообще нельзя платно делать никак.
1. "долго думать надо, реально долго" - а зачем тогда продвигать концепцию, которая самому не понятна? Речь же не о "как к такому прийти" и т.п., а самой цели. "Хочу чего-то, чего - сам точно не знаю", "я не знаю, как надо, но вы делаете неправильно!" и проч. Фи.
2. "Где-то в середине 80-х был я знаком с одним..." - понимаю. Я когда-то живьём видел Носика (долбоёба) и Варламова (Одувана). По отдельности. Это реально ощущение "какие-то чуждые жидорептилоиды".
"Если такого человека принудительно призвать в действующую армию - получим потенциального предателя" - тут дело в чём: я говорю о государственном, массовом подходе, а тебя постоянно сбивает на относительно редкие индивидуальные случаи. Причём в формате "всё остаётся как есть, и только одно нововведние", хотя менять надо всю систему. Я не говорю, что такого вот экземпляра в таком разе точно бы не было - но его бы "взяли на карандаш" заранее и ни к чему "такому" не подпустили бы. Опять же, есть концепция альтернативной службы - скажем, три года санитаром.
а зачем тогда продвигать концепцию, которая самому не понятна? Речь же не о "как к такому прийти" и т.п., а самой цели. "Хочу чего-то, чего - сам точно не знаю", "я не знаю, как надо, но вы делаете неправильно!" и проч. Фи. У меня нет готовой, отшлифованной, очищенной от противоречий концепции. И продвигаю я идею "надо бы подумать в таком вот направлении". Потому как завтра мне может упасть на голову кирпич, и все идеи, которые я считаю правильными, но не успел свести в "теорию" и стройно изложить на бумаге, окажутся похоронены - мне будет обидно :)
я говорю о государственном, массовом подходе, а тебя постоянно сбивает на относительно редкие индивидуальные случаи Ха, это вопрос концептуальный! :))) Опять придется звиздеть много... 1. "Общество" - это не сколько-то килотонн биомассы, это объединение индивидовВопрос важный. С людьми, полагающими Высшей Целью рост биомассы, мне просто не о чем говорить
( ... )
"продвигаю я идею "надо бы подумать в таком вот направлении" - ну хоть как-то прорабатывать надо!
"...общество начинается с индивида. ...Общество не обязано удовлетворять хотелки каждого индивида, но "принимать к сведению" - обязано". - сложная тема, которую надо обсуждать отдельно. Очень кратко: у общества на государственном уровне попросту нет возможности принимать к сведению личные хотелки, речь может идти лишь о балансе прав/обязанностей в целом.
"значение индивидов для жизни общества также повышается" - нет. Тут не значение каждого индивида, а информационная раскрутка отдельных индивидов.
Я, конечно, не военный, но хотя бы пульты управления по видео проскакивают нередко. Там не получится быть тупым. У меня такое ощущение, что под "тупым" ты подразумеваешь тех, кто не обдумывает приказ, а его выполняет. Могу ошибаться.
Очень кратко: у общества на государственном уровне попросту нет возможности принимать к сведению личные хотелки, речь может идти лишь о балансе прав/обязанностей в целом. Пускаясь в безудержную фантазию, мне видится такая фигня: форум на государственном сайте, с хорошей командой штатных модераторов, где публикой обсуждаются любые вопросы гос.управления. Помимо чистки спама, модераторы вылавливают из мусора дельные идеи и составляют сводки. Технически возможно сегодня, и даже не очень дорого.
Тут не значение каждого индивида, а информационная раскрутка отдельных индивидов. Не понял этой фразы. Ну да ладно, потом вернемся.
но хотя бы пульты управления по видео проскакивают нередко. Там не получится быть тупым. Пульты не так уж много где. Главный инструмент в армии - лопата :) Это не шутка. Даже сегодня. Ну и ваще, я немножко не о том. Принцип построения этой организации, называемой "армия" - таков, что "слишком умные" в ней получают по голове, чтоб не умничали больше чем по должности положено.
Думаю, что дельнейшее обсуждение чего-либо не имеет смысла. Идеи вида "двачеров в генераторы идей" - это настолько даже не смешно, что ---.
Вообще сейчас дошло - вы, вероятно, людей равными считаете, независимо от их качеств? Тогда это надо обсуждать ещё раньше, чем "человек и общество". Учитывая это вот предложение и обсуждение темы про свободу, где вы лихо поменяли тезис на некую конкретную "от принуждений"...
Идеи вида "двачеров в генераторы идей" - это настолько даже не смешно, что ---. Немножко болею, нет сил объяснять подробно. Грубо так: 1. На 1000 идиотов, все-таки обычно находится хоть 1 не_идиот. Задача - сделать систему эффективной фильтрации, чтоб его мнение не было потеряно, даже если он не имеет высоких должностей и научных степеней. 2. Мнение 1000 идиотов (уже после отделения не_идиота) все равно является очень интересной информацией для анализа, Если Вы это отрицаете - нуууу, я даже не знаю что на это сказать .... 3. Окромя этих двух задач, данный инструмент может использоваться для разъяснения текущей политики партии, типо "интерактивное СМИ"
Вообще сейчас дошло - вы, вероятно, людей равными считаете, независимо от их качеств?Не совсем так. Независимо от качеств, люди равны перед некими базовыми принципами. Например, обладают равными правами на жизнь. В том смысле, что является НЕДОПУСТИМЫМ сравнение типа "жизнь Васи ценнее чем жизнь Пети". Отказ от такого подхода НЕИЗБЕЖНО ведет к делению на элоев и морлоков
( ... )
Click to view
5. "В 80-х я, как и большинство, начитался "Огонька", и искренне удивлялся: как такое чудовище как Сталин вообще земля могла носить?!"
Я таки извиняюсь, но это означает, что с критическим отношением к информации у вас уже тогда было не особо хорошо. У меня лично тогда отношение было "да, переборщил, но времена были такие". Уже потом понял, что скорее недоборщил, да и приписывают ему многое не его.
"Огонёк", кстати, был очевидно истерично-лживым, и желания читать не вызывал.
6. "Мурз работал по 20 часов в сутки. И это значит - что ему было не до интриг, не до "ловли хайпа"".
Я что-то вообще не припомню, чтобы кто-либо обвинял Мурза в интригах и ловле хайпа. Претензии к тому, что он de facto работал на врага. Причём не знать, что его там перепечатывают - не мог. Т.е. его это устроило. Но мозги уже настолько поехали на "правдорубстве", что ему это было не важно. Если же считать, что у него с мозгами было всё нормально - то он предатель.
"В своей статье "Мурз" возмущался победобесием, которое царит в российском телевизоре по поводу так ( ... )
Reply
Reply
"всерьез мы можем спорить только об этом: заслуживает наше руководство доверия, или нет.Вы (и моя жена тоже) руководству доверяете. Я - не доверяю, и Мурз не доверял".
System error. Руководства много, оно разное. Доверять или нет "вообще" - это неумение мыслить со стандартным киданием в дихотомии. Мол, либо ура-патриотизм с верой официозу, либо "супротив системы" и "противпутина" с верой в том, что официоз завсегда врёт, а военкурятник - режет голую правду-матку наотмашь. Надо самому думать.
Прекрасно понятно, что в руководстве есть всякие, от патриотов и до предателей. На любом уровне. Скажем, любое послание Путина, включая недавнее - офигеть какая лепота. Вот только не выполняется ежегодно, и за это публично никто ещё не пострадал.
Так вот. Россия сейчас - надеюсь, уже всем понятно - либо станет Державой, одним из геополитических центров, как минимум (а надо бы ещё и свою идеологию, цивилизационную идею продвигать), либо закончится. Русская нация - великодержавна и не сможет существовать вне суверенного сильного государства. Это - ( ... )
Reply
Reply
А). В тезисе "ЛЮБОЙ, рассматривающий свою должность в руководстве как средство повышения личного благосостояния - потенциальный предатель" есть нюанс. Если "только так" рассматривает - таки да, продажная шкура и потенциальный предатель. Но вполне может быть "в дополнение". Т.е. так-то - вполне себе патриот, но при этом не собирается забывать о том, что генералу живётся лучше, чем сержанту. Скажем, в СССР многие шли в военные училища потому, что Родину-то они были готовы защищать, но вроде всё мирно, а лейтенант получает с ходу 250 р (точно не помню, условно) сразу после училища.
Б) Общая идеализирующая ошибка "слева": постулируется, что-де везде должны быть люди разумные, искренние и проч., и проч. А работать приходится с теми, кто есть. "Других писателей у меня для вас нет" (с) Виссарионыч. См. по теме предпоследнюю главу "Демократии без прикрас" (pdf, fb2)
Суровая действительность: у нас нет возможность просто так взять и поменять всё руководство на разумных патриотов. И - сами же согласились - сейчас не время устраивать внутри ( ... )
Reply
Общая идеализирующая ошибка "слева": постулируется, что-де везде должны быть люди разумные, искренние и проч., и проч.
Я к ней не склонен, скорей наоборот. Заметим только на будущее, что на этой ошибке как раз и построена идея анархизма.
солдат имеет право знать за что он умирает - в глобальном плане. Тут вообще нет проблем: за РОДину.
На тему "за родину" я ответил позавчера: это манипуляция, в чистом, незамутненном виде.
Но выполнение приказов "сверху" в армии - это абсолют, "командир всегда прав".
Есть маленькая сложность, связанная с рамками темы. Если мы эти рамки очертим как "эффективность армии, как механизма" - тогда, безусловно, это так!
Но у меня есть требование к обществу, в котором я живу: в длинной цепочке событий от моего рождения до необходимости погибнуть за родину, должен быть хоть один момент, где общество предоставляет мне свободу выбораА оно не предоставляет. Я не выбираю рождаться мне или нет, не выбираю где рождаться. ( ... )
Reply
Вот тут по сути обсуждения - "Я ищу такой способ взаимодействия с обществом, когда обязанности возникают вследствие моего осознанного выбора... гражданство должно быть добровольным".
1. А подробнее? Вот решил гражданин отказаться при совершеннолетии. Какие будут последствия?
2. Ну и второй вопрос, ближе к действительности. Сейчас выбора нет (это мы в п.1) обсуждаем, и таки что в случае призыва гражданина - он должен иметь право отказаться или что/как?
Reply
"Долго думать надо!" (С) В общем и целом - права и обязанности хотят парой. Из статуса гражданина следует список прав и список обязанностей. Какие конкретно права не должен иметь "просто житель" не_гражданин - это надо поморщить моск. Если пофантазировать - скажем, для него оказываются платными все услуги, которые бесплатны для граждан - типа образования, медицины, "услуг" полиции ... Цены не грабительские, но отличные от нуля. Но это так - что сразу в голову приходит, а вообще надо серьезно размышлять.
Ну и второй вопрос, ближе к действительности. Сейчас выбора нет (это мы в п.1) обсуждаем, и таки что в случае призыва гражданина - он должен иметь право отказаться или что/как?Не знаю. Честно. Про себя-то не могу сказать как бы я поступил, если бы вдруг меня призвали (так-то по возрасту не подлежу, так что вопрос чисто теоретический ( ... )
Reply
1. Права и обязанности должны быть сбалансированы, согласен. Но самое главное вы пропустили. Да, можно и нужно делить на полноценных граждан и просто подданых (в армию не возьмут, но бизнес нельзя и во власть не пустят), но это - -вопрос дифференциации взрослых. А проблема-то в том, что индивид уже дожил до нанадцати лет в стране, и тут типа выбор делает. И с чего бы это "цены не грабительские"? На хрена России те, кто отказывается ей служить? Но дело даже не в том.
У подростка своих денег нет ещё. Он оплатить-то не может толком. А ведь он получается, что уже должен за прожитый период пользования бесплатным для граждан. Но дело даже и не в этом.
Образование? Оно, если по уму, должно быть бесплатным вообще, но только для тех, кто тянет, никаких троечников в старших классах и далее.
Медицина также должна быть бесплатной, страховые компании - это просто паразиты, их быть не должно. Платно - это разве что косметическая хирургия без показаний.
Про полицию и т.д. - тут вообще нельзя платно делать никак.
Т.е. хрень полная. Но, опять же, ( ... )
Reply
Reply
1. "долго думать надо, реально долго" - а зачем тогда продвигать концепцию, которая самому не понятна? Речь же не о "как к такому прийти" и т.п., а самой цели. "Хочу чего-то, чего - сам точно не знаю", "я не знаю, как надо, но вы делаете неправильно!" и проч. Фи.
2. "Где-то в середине 80-х был я знаком с одним..." - понимаю. Я когда-то живьём видел Носика (долбоёба) и Варламова (Одувана). По отдельности. Это реально ощущение "какие-то чуждые жидорептилоиды".
"Если такого человека принудительно призвать в действующую армию - получим потенциального предателя" - тут дело в чём: я говорю о государственном, массовом подходе, а тебя постоянно сбивает на относительно редкие индивидуальные случаи. Причём в формате "всё остаётся как есть, и только одно нововведние", хотя менять надо всю систему. Я не говорю, что такого вот экземпляра в таком разе точно бы не было - но его бы "взяли на карандаш" заранее и ни к чему "такому" не подпустили бы. Опять же, есть концепция альтернативной службы - скажем, три года санитаром.
3. "Я бы предложил ( ... )
Reply
У меня нет готовой, отшлифованной, очищенной от противоречий концепции. И продвигаю я идею "надо бы подумать в таком вот направлении". Потому как завтра мне может упасть на голову кирпич, и все идеи, которые я считаю правильными, но не успел свести в "теорию" и стройно изложить на бумаге, окажутся похоронены - мне будет обидно :)
я говорю о государственном, массовом подходе, а тебя постоянно сбивает на относительно редкие индивидуальные случаи
Ха, это вопрос концептуальный! :))) Опять придется звиздеть много...
1. "Общество" - это не сколько-то килотонн биомассы, это объединение индивидовВопрос важный. С людьми, полагающими Высшей Целью рост биомассы, мне просто не о чем говорить ( ... )
Reply
"продвигаю я идею "надо бы подумать в таком вот направлении" - ну хоть как-то прорабатывать надо!
"...общество начинается с индивида. ...Общество не обязано удовлетворять хотелки каждого индивида, но "принимать к сведению" - обязано". - сложная тема, которую надо обсуждать отдельно. Очень кратко: у общества на государственном уровне попросту нет возможности принимать к сведению личные хотелки, речь может идти лишь о балансе прав/обязанностей в целом.
"значение индивидов для жизни общества также повышается" - нет. Тут не значение каждого индивида, а информационная раскрутка отдельных индивидов.
Я, конечно, не военный, но хотя бы пульты управления по видео проскакивают нередко. Там не получится быть тупым. У меня такое ощущение, что под "тупым" ты подразумеваешь тех, кто не обдумывает приказ, а его выполняет. Могу ошибаться.
Reply
Пускаясь в безудержную фантазию, мне видится такая фигня: форум на государственном сайте, с хорошей командой штатных модераторов, где публикой обсуждаются любые вопросы гос.управления. Помимо чистки спама, модераторы вылавливают из мусора дельные идеи и составляют сводки. Технически возможно сегодня, и даже не очень дорого.
Тут не значение каждого индивида, а информационная раскрутка отдельных индивидов.
Не понял этой фразы. Ну да ладно, потом вернемся.
но хотя бы пульты управления по видео проскакивают нередко. Там не получится быть тупым.
Пульты не так уж много где. Главный инструмент в армии - лопата :) Это не шутка. Даже сегодня.
Ну и ваще, я немножко не о том. Принцип построения этой организации, называемой "армия" - таков, что "слишком умные" в ней получают по голове, чтоб не умничали больше чем по должности положено.
Reply
Думаю, что дельнейшее обсуждение чего-либо не имеет смысла. Идеи вида "двачеров в генераторы идей" - это настолько даже не смешно, что ---.
Вообще сейчас дошло - вы, вероятно, людей равными считаете, независимо от их качеств? Тогда это надо обсуждать ещё раньше, чем "человек и общество". Учитывая это вот предложение и обсуждение темы про свободу, где вы лихо поменяли тезис на некую конкретную "от принуждений"...
Reply
Немножко болею, нет сил объяснять подробно. Грубо так:
1. На 1000 идиотов, все-таки обычно находится хоть 1 не_идиот. Задача - сделать систему эффективной фильтрации, чтоб его мнение не было потеряно, даже если он не имеет высоких должностей и научных степеней.
2. Мнение 1000 идиотов (уже после отделения не_идиота) все равно является очень интересной информацией для анализа, Если Вы это отрицаете - нуууу, я даже не знаю что на это сказать ....
3. Окромя этих двух задач, данный инструмент может использоваться для разъяснения текущей политики партии, типо "интерактивное СМИ"
Вообще сейчас дошло - вы, вероятно, людей равными считаете, независимо от их качеств?Не совсем так. Независимо от качеств, люди равны перед некими базовыми принципами. Например, обладают равными правами на жизнь. В том смысле, что является НЕДОПУСТИМЫМ сравнение типа "жизнь Васи ценнее чем жизнь Пети". Отказ от такого подхода НЕИЗБЕЖНО ведет к делению на элоев и морлоков ( ... )
Reply
Leave a comment