По просьбам трудящихся - определение Бога
Выношу из комментов, дабы не флудить на чужой территории.
Ваше определение Бога - не совспадает с моим, так что тут не о чем спорить.
Приглашаю в первую очередь - nechaman, nomen-nescio и lkitrossРазумеется, остальным тоже можно ( Read more... )
Ваше определение Бога - не совспадает с моим, так что тут не о чем спорить.
Приглашаю в первую очередь - nechaman, nomen-nescio и lkitrossРазумеется, остальным тоже можно ( Read more... )
Вера - это явление из области индивидуальной психики, психологии, сознания, личности, души... Вера субъективна по определению. Её можно рассаматривать как "ту часть сознания" или составляющую нашей личности. Но у верующего с атеистом нет общей системы
понятий для обсуждения веры. Так что давайте оставим веру в покое, по крайней мере на некоторое время. Для обсуждения веры у нас пока нет общей терминологии.
Религия - совсем другое дело. Религия социальна, существует в обществе как часть нашей культуры. Существование социально-культурного института религии невозможно отрицать. Более того, очень трудно найти человеческое сообщество, где бы религия не присутствовала. Религию можно исследовать, религию легко обсуждать: её проявления доступны, очевидны, наблюдаемы и измеряемы. Есть тексты, есть иконы, храмы, идолы, мифы, ритуалы... всё что хотите - и всё в открытом доступе.
Религия делает человека "целью". Так устроена наша религиозная культура - одна из возможных, а не единственно возможная. Бывают другие культуры. Например, атеистическая.
Reply
Вы ошибаетесь. Как в отношении меня лично, так и в отношении "всех атеистов".
Я полностью согласна с Вашим описанием разницы "веры" и "религии". И грамотный атеист это знает.
Не все атеисты - грамотны. Как и не все верующие. МНОГИЕ религиозные - вообще ни разу в жизни не задумывались о том, что существуют верующие не их конфессии или вообще "дикорастущие".
Если Вы проводите некоторую параллель между верой и любовью, то я бы сравнила религию с ЗАГСом. :-)
Кто-то идет в ЗАГС по любви, чтоб его семья была признана обществом. А кто-то - по другим мотивам. Молодая-красивая выходит замуж за пожилого-богатого, например. Но эти по крайней мере настроены жить семьей, заводить детей. А кто-то вообще оформляет "фиктивный брак" ради московской прописки или израильской визы.
Вера - это личное свойство человека.
А религия - это общественная организация. Имеющая "священные книги" и особых людей, которые специально учатся, а потом обучают "простой народ".
Так что давайте оставим веру в покое, по крайней мере на некоторое время.
А вот - нет. Я бы сформулировала так: религиозные каждой конфессии - это подмножество множества верующих. Эти подмножества не перекрываются. И есть верующие вне конфессий. Они верят в то, во что верят.
Всякая религия подразумевает некий набор "аксиом", в которые "положено ВЕРИТЬ". По крайней мере - так в иудаизме, христианстве, исламе.
Человек может быть "верующим", но не принадлежать к конфессии. Но он не может быть ЧЕСТНО религиозным - не веря в постулаты своей конфессии.
Есть "символ веры" католиков и православных (немного разные), а также "13 принципов Рамбама". Если человек отрицает эти формулировки, то он не принадлежит к данной религии. Если разногласия касаются только некоторых пунктов, то он - "еретик", "вольнодумец". Если разногласия принципиальны - он просто уходит. Ну в обществе, где нет государственного принуждения к религии, где есть свобода слова и вероисповедания.
В данной теме я обратилась конкретно к нескольким людям, которые заявляют себя - принадлежащими к религии "ортодоксальный иудаизм". Я спросила "во что конкретно они верят".
Про Вас я не знаю, считаете ли Вы себя принадлежащим к этой религии. Если ДА - то к Вам вопрос тоже относится. Если нет, тогда первый вопрос к Вам: принадлежите ли Вы к какой-нибудь религии и конкретно к какой.
Обратите внимание: это вопрос "ВО ЧТО Вы верите ?", а не "ПОЧЕМУ ?".
Религия делает человека "целью".
Ортодоксальный иудаизм делает "целью" - только еврейского человека.
Reply
Но "ЗАГС" не годится. Это трёхминутная бюрократическая процедура. Религия же занимает совсем другое место в жизни религиозных людей. Вы могли бы сравнить веру с любовью, а религию - с семейной жизнью. Это будет гораздо более адекватная параллель.
Reply
Ну как, откроете тайну своей конфессии или внеконфессиональной веры ?
Reply
Когда-то, очень давно, я был романтическим безбожником. Моей первой любовью была физика (а второй любовью - моя последня жена). О религии я знал только с чужих слов.
Сегодня я старый циничный иудей. Мне страшно нравится мой иудаизм просто потому, что я чувствую себя в нём, как дома. Мне с ним уютно и весело. Чего ещё можно хотеть? Мне нравится наша архаическая примитивная племенная религия.
Представьте себе: взрослый сложившийся человек впервые приплывает из цивилизованной северной страны на экзотический тропический остров, сходит с корабля и неожиданно понимает - он, наконец-то, дома. Это то место, где он должен был родиться. Это то место, где он умрёт - потому что больше никогда не променяет эту дикость, отсталость и отсутствие привычного комфорта ни на какие блага цивилизации...
Reply
"Но Вы имели в виду другое, я знаю."
Я имела в виду - Вашу личную веру.
Вы хорошо сформулировали разницу между верой и религией. (Единственная моя претензия к тому комменту - что Вы думали, что собеседник этого не знает).
Значит к Вам вопрос тоже относится:
верите ли Вы в божественное происхождение Торы ?
Что написанное там - реальные слова и действия Бога.
Что заповеди надо соблюдать в прямом смысле.
Или Вы верите во что-то иное ?
Reply
Разговаривать о вере с материалистом - совершенно дохлый номер. Вы смотрите на мир через свой материализм, как через оптический прибор, какой-то супер-дупер электронно-ядерно-резонансный микроскоп-спектрограф. Вы можете рассмотреть мельчайшие детали, отследить микростркутуры, проанализировать изотопный состав, замерить излучение во всех областях спектра и узнать всё-всё-всё о каждом милиметре краски на полотне "Сикстинской мадонны". Ваши возможности поистине удивительны - и совершенно бесполезны для беседы со мной об искусстве. Вы знаете в миллион раз больше меня об этой картине - но нам абсолютно не о чем разговаривать.
Да, я верю в божественное содержание Торы. "Происхождение" - неподходящее слово, т.к. оси времени для Торы нет, она не находится в четырёхмерной системе физических координат. Да, я верю, что заповеди надо соблюдать в прямом смысле, все без исключения. Почему? Нипочему - просто я так решил, этого для меня вполне достаточно. Я верю в Бога очень сильно: примерно как в закон сохранения импульса, принцип наименьшего действия и соотношение неопределённостей вместе взятые и умноженные на два. Или даже сильнее. Пока и поскольку я не пытаюсь никого агитировать и перетаскивать в свою веру, моя позиция неуязвима и непоколебима.
Законы природы часто формулируют в виде системы аксиом. Эти аксиомы обобщают эмпирические данные и отражают некоторую объективную реальность. В результате они для всех одинаковые и весьма надёжные. Изменять их приходится только выйдя за пределы предыдущего опыта. С религиозными догматами всё гораздо проще: эти аксиомы мы просто выбираем по своему вкусу. Критерием успеха в обоих случаях является результат. Если он нам нравится (бомбы исправно взрываются, например, или душенька наша довольна) - значит исходная система аксиом в порядке. Система аксиом иудаизма мне очень нравится, я просто тащусь от неё. И, кроме того, она доказала свою совершенно абсурдную живучесть. Чего ещё можно хотеть от подобных догм?
Reply
Вы зря думаете, что я не понимаю отличие науки от искусства вообще и физики от искусствоведения в частности. Это как было по вопросу различий между верой и (конкретной) религией. Я понимаю немножко больше, чем Вы думаете.
Кстати, я не считаю искусствоведение - наукой. Это типа "рыбы-прилипалы", паразитирующие на Рафаэле, Моцарте и Пушкине.
"Критерием успеха в обоих случаях является результат. Если он нам нравится (бомбы исправно взрываются, например, или душенька наша довольна) - значит исходная система аксиом в порядке. "
Вы упорно отвечаете не на тот вопрос, который я пытаюсь задать.
Я не спрашиваю обоснование, ПОЧЕМУ Вам нравится именно эта религия, система аксиом. Я уже по уши сыта разговорами на эту тему.
Я спрашиваю про СОДЕРЖАНИЕ этих аксиом.
Вы можете их как-то перечислить ?
"Да, я верю, что заповеди надо соблюдать в прямом смысле, все без исключения."
Вот это уже - начинается разговор по существу вопроса.
Что есть "прямой смысл" ?
Что конкретно (Вы считаете) - следует соблюдать ?
Я сейчас ввязалась в разговоры у nomen-nescio. Грамотный мужик. С хорошим "советским" образованием по естественным наукам и с израильским - по Талмуду итп. Преподает иудаизм на всяких русскоязычных курсах.
Загляните, посмотрите какие там темы.
Там в огромных дозах обсуждаются "толкования", прямой смысл слов письменной Торы - и "традиция". Мнения разных мудрецов и раввинов.
Reply
Возможно, Вы гениальный радиофизик. А я неплохой инженер. Но это ничего нам не прибавляет для понимания искусства и никак не свидетельствует, что мы имеем представление о любви.
Искусствоведение, разумеется, не наука. Но это совершенно не важно. Важно другое: что искусство абсолютно перпендикулярно науке. И перпендикулярно религии. А религия и наука тоже взаимно перпендикулярны. Это единственно важный момент. Без понимания этого факта ничего другого понять тоже не удастся.
Знание, вера и любовь взаимно перпендикулярны друг другу. Как только Вы это поймёте, Вас сразу перестанет интересовать, во что я верю, и начнёт интересовать - во что Вы верите сами. Только это и имеет значение для Вашей жизни. Знание можно передать другому. Мы можем делиться знаниями, и у каждого станет больше. Веру обобществить невозможно.
Reply
И если Вы захотите соблюдать в "прямом", то придётся решить для себя, что есть "прямой смысл". Никто за Вас этого не сделает.
Разумееется, Вы можете обратиться за советом и помощью к авторитету. Его придётся тоже выбирать самой. И за этот выбор самой отвечать. "Меня неправильно учили" не прокатит. Вы взрослый человек и сами выбираете себе моральных наставников. Я не подхожу на эту роль.
Свобода совести, такие дела...
Reply
Я не радиофизик, а простой инженер-электронщик. Сижу, никого не трогаю, починяю примус паяю малошумяшие усилки итп.
А физику я люблю и читаю весь науч-поп, до которого могу дотянуться. Как и по биологии.
искусство абсолютно перпендикулярно науке. И перпендикулярно религии. А религия и наука тоже взаимно перпендикулярны. Это единственно важный момент. Без понимания этого факта ничего другого понять тоже не удастся.
Я с этим вполне согласна. Вы ломитесь в открытую дверь.
Могу я спросить у Вас (или у кого-то еще) - любите ли Вы Брамса, Ренуара, Вознесенского, футбол ?
Не "почему и за что", а просто - кого Вы любите из художников, поэтов.
Я могу поговорить о новых песнях любимого певца с людьми, которые тоже его любят.
ИМХО, точно так же можно спросить и о религии, течении, толкователях и наставниках.
Веру обобществить невозможно.
Давайте разграничим веру и религию. А то Вы подозреваете атеистов, что они не знают разницы, а сами постоянно смешиваете.
Религия - это и есть "обобществление веры". Предписания, во что и как верить. Объединение людей, верящих в одинаковые постулаты и придерживающихся одинаковых правил.
Свобода совести, такие дела...
Несомненно, Вы можете верить в Бога, не принадлежа ни к какой конфессии. Не обобществляя ни с кем свою веру.
Но если Вы называете определенную религию, то Вы "разделяете веру" с авторитетами этой религии. И там выбираете себе "моральных наставников".
Нет ?
Как только Вы это поймёте, Вас сразу перестанет интересовать, во что я верю, и начнёт интересовать - во что Вы верите сами.
Отнюдь.
Мне важно, во что верят люди, с которыми я встречаюсь. От этого зависит "чего от них ждать" и "как с ними общаться".
Я не обращаюсь к Вам за советом "во что МНЕ верить".
А насчет свободы совести скажу следующее:
В нашей солнечной стране большинство религиозных голосуют за партии, которые стараются всячески ограничить свободу тех, кто не верит в ИХ постулаты.
Из-за этих партий у нас невозможно зарегистрировать брак без помощи религиозных инстанций. Только с выездом за границу. Еще хуже - с разводом.
Из-за этих партий у нас полтора дня в неделю не работает общественный транспорт. Из-за них у нас высокие цены на мясо, потому что разрешен импорт только кашерного. Итд, итп.
А Вы голосуете за религиозные партии ?
Да, Мафдал-ЕД тоже считается.
Reply
У меня нет музыкального слуха, а у Вас нет религиозных чувств, веры в сверхъестественное и т.п.. Следовательно, эти две темы для нас бесперспективны.
Вы можете поговорить о Брамсе с теми, кто его любит, а я о Боге - с теми, кто в него верит.
Reply
Reply
Reply
После выборов первые, к кому обращается Биби с коалиционными предложениями это антилибералы-антисионисты Яадут и ШАС. Биби всегда на стороне "досов" - как бы чего еще запретить.
Я голосовала за Ликуд только один очень юной олимкой (99 год, мои первые выборы). Но и тогда мне было очень странно, что "газета интеллигентных людей Вести", только что бранила Биби за "предательство Хеврона", а Ликуд снова его выставил. Нет - чтоб "крутого" Шарона. Шарон казался мне много правее.
У меня нет партии, за которую я голосовала больше 1 раза, к сожалению.
Впрочем, если старого и молодого Лапида сосчитать за одну партию, то будет "2 раза".
"Левей Лапидов" (Авода, Мерец, даже Кадима) я не голосовала.
Если БЫ Шарон не ушел со сцены - проголосовала бы за Кадиму, конечно.
Считаю себя "либеральным центристом".
Reply
А остальное, конечно, вполне легитимная критика "сбоку".
Reply
Leave a comment