По просьбам трудящихся - определение Бога
Выношу из комментов, дабы не флудить на чужой территории.
Ваше определение Бога - не совспадает с моим, так что тут не о чем спорить.
Приглашаю в первую очередь - nechaman, nomen-nescio и lkitrossРазумеется, остальным тоже можно ( Read more... )
Ваше определение Бога - не совспадает с моим, так что тут не о чем спорить.
Приглашаю в первую очередь - nechaman, nomen-nescio и lkitrossРазумеется, остальным тоже можно ( Read more... )
Уж не говорю про утят, идущих за первым увиденным движущимся предметом.
"Это единственный канал связи между Вами и всей предыдущей эволюцией."
Да, в человеческом обществе (кроме генофонда) существует опыт, передающийся из поколения в поколение. С этим невозможно спорить.
И да, способность к обучению - наследственная, причем проявляется в определенном (детском) возрасте.
В некоторой степени это происходит и в сообществах человекообразных обезьян.
Например, они учат детенышей колоть орехи камнем.
Когда-то кто-то один додумался. Остальные - "собезьянничали".
Есть популяции, которые вообще не умеют.
И в той популяции, где умеют, - умеют не все. В человеческом обществе тоже один становится профессором, а другой - остается дворником. Даже в условиях всеобщего права на бесплатное образование.
Читали ль Вы "О чем рассказали говорящие обезьяны" ?
Да, их учили люди. Но они поднялись интеллектуально - где-то до 3-4-летнего ребенка. Вплоть до способности перевести фразу, полученную голосом на английском языке - на жестовый язык глухонемых.
Домашняя собака, кошка - тоже ведет себя совсем не так, как дикие предки.
Но не понимаю, какая связь между передачей опыта и "самоценностью индивида".
И при чем тут религия ?
Единственное, что я могу сказать: в подавляющем большинстве случаев ребенок остается в той же религии, что семья и общество. (Бывают некоторые революционные периоды истории, когда происходят массовые изменения общественного сознания.)
Это говорит о том, что религия - результат постепенного развития и передачи следующему поколению.
Бог для этого - столько же не нужен, как для передачи умения колоть орехи.
Вы не ответили на вопрос: с какого момента "человек стал человеком" ?
ИМХО, там было очень постепенное и медленное развитие. Как биологическое, так и "накопление и передача опыта".
Даже "люди современной анатомии" существуют уже около 150 тыс лет, но только около 40-35 тыс. лет назад они опередили в развитии - другие одновременно существовавшие виды, как неандертальцы.
А до того - не развивались.
Возможно, в это время произошли какие-то дополнительные генетические изменения, которые мы пока не обнаружили. Это называется "переход к верхнему палеолиту".
А потом была "неолитическая революция". (Около 8 тыс. лет назад).
Reply
Я ничего не говорил о передаче опыта.
Я говорил, что продукт биологической эволюции - генотип Homo sapiens, а не я и не Вы. Так работает эволюция. По крайней мере, так было написано в книгах по популяционной генетике. Объект эволюции - генофонд популяции.
Homo sapiens, "венец творения" - обычное животное, немного более продвинутое, чем человекообразная обезьяна. Наш генотип аккумулирует всю предыдущую эволюцию, но не содержит ничего, что принципиально отличало бы нас от обезьян. Вы очень хорошо описали это выше. Всё, что Вы пишете о животных - правильно. Нет никакой границы между нами и животными на уровне генома.
На этом вопрос об эволюции можно закрыть. Если и есть какие-то тонкости, которые мы ещё не обнаружили, или проблемы, которые не решили - это временные трудности, биология справится с ними рано или поздно. Но к разговору о религии биологическая эволюция отношения не имеет.
Reply
Так где же - "сознание", то что делает человека "целью" ?
В том числе, та часть сознания, в которой находится религия ?
Reply
Вера - это явление из области индивидуальной психики, психологии, сознания, личности, души... Вера субъективна по определению. Её можно рассаматривать как "ту часть сознания" или составляющую нашей личности. Но у верующего с атеистом нет общей системы
понятий для обсуждения веры. Так что давайте оставим веру в покое, по крайней мере на некоторое время. Для обсуждения веры у нас пока нет общей терминологии.
Религия - совсем другое дело. Религия социальна, существует в обществе как часть нашей культуры. Существование социально-культурного института религии невозможно отрицать. Более того, очень трудно найти человеческое сообщество, где бы религия не присутствовала. Религию можно исследовать, религию легко обсуждать: её проявления доступны, очевидны, наблюдаемы и измеряемы. Есть тексты, есть иконы, храмы, идолы, мифы, ритуалы... всё что хотите - и всё в открытом доступе.
Религия делает человека "целью". Так устроена наша религиозная культура - одна из возможных, а не единственно возможная. Бывают другие культуры. Например, атеистическая.
Reply
Вы ошибаетесь. Как в отношении меня лично, так и в отношении "всех атеистов".
Я полностью согласна с Вашим описанием разницы "веры" и "религии". И грамотный атеист это знает.
Не все атеисты - грамотны. Как и не все верующие. МНОГИЕ религиозные - вообще ни разу в жизни не задумывались о том, что существуют верующие не их конфессии или вообще "дикорастущие".
Если Вы проводите некоторую параллель между верой и любовью, то я бы сравнила религию с ЗАГСом. :-)
Кто-то идет в ЗАГС по любви, чтоб его семья была признана обществом. А кто-то - по другим мотивам. Молодая-красивая выходит замуж за пожилого-богатого, например. Но эти по крайней мере настроены жить семьей, заводить детей. А кто-то вообще оформляет "фиктивный брак" ради московской прописки или израильской визы.
Вера - это личное свойство человека.
А религия - это общественная организация. Имеющая "священные книги" и особых людей, которые специально учатся, а потом обучают "простой народ".
Так что давайте оставим веру в покое, по крайней мере на некоторое время.
А вот - нет. Я бы сформулировала так: религиозные каждой конфессии - это подмножество множества верующих. Эти подмножества не перекрываются. И есть верующие вне конфессий. Они верят в то, во что верят.
Всякая религия подразумевает некий набор "аксиом", в которые "положено ВЕРИТЬ". По крайней мере - так в иудаизме, христианстве, исламе.
Человек может быть "верующим", но не принадлежать к конфессии. Но он не может быть ЧЕСТНО религиозным - не веря в постулаты своей конфессии.
Есть "символ веры" католиков и православных (немного разные), а также "13 принципов Рамбама". Если человек отрицает эти формулировки, то он не принадлежит к данной религии. Если разногласия касаются только некоторых пунктов, то он - "еретик", "вольнодумец". Если разногласия принципиальны - он просто уходит. Ну в обществе, где нет государственного принуждения к религии, где есть свобода слова и вероисповедания.
В данной теме я обратилась конкретно к нескольким людям, которые заявляют себя - принадлежащими к религии "ортодоксальный иудаизм". Я спросила "во что конкретно они верят".
Про Вас я не знаю, считаете ли Вы себя принадлежащим к этой религии. Если ДА - то к Вам вопрос тоже относится. Если нет, тогда первый вопрос к Вам: принадлежите ли Вы к какой-нибудь религии и конкретно к какой.
Обратите внимание: это вопрос "ВО ЧТО Вы верите ?", а не "ПОЧЕМУ ?".
Религия делает человека "целью".
Ортодоксальный иудаизм делает "целью" - только еврейского человека.
Reply
Но "ЗАГС" не годится. Это трёхминутная бюрократическая процедура. Религия же занимает совсем другое место в жизни религиозных людей. Вы могли бы сравнить веру с любовью, а религию - с семейной жизнью. Это будет гораздо более адекватная параллель.
Reply
Ну как, откроете тайну своей конфессии или внеконфессиональной веры ?
Reply
Когда-то, очень давно, я был романтическим безбожником. Моей первой любовью была физика (а второй любовью - моя последня жена). О религии я знал только с чужих слов.
Сегодня я старый циничный иудей. Мне страшно нравится мой иудаизм просто потому, что я чувствую себя в нём, как дома. Мне с ним уютно и весело. Чего ещё можно хотеть? Мне нравится наша архаическая примитивная племенная религия.
Представьте себе: взрослый сложившийся человек впервые приплывает из цивилизованной северной страны на экзотический тропический остров, сходит с корабля и неожиданно понимает - он, наконец-то, дома. Это то место, где он должен был родиться. Это то место, где он умрёт - потому что больше никогда не променяет эту дикость, отсталость и отсутствие привычного комфорта ни на какие блага цивилизации...
Reply
"Но Вы имели в виду другое, я знаю."
Я имела в виду - Вашу личную веру.
Вы хорошо сформулировали разницу между верой и религией. (Единственная моя претензия к тому комменту - что Вы думали, что собеседник этого не знает).
Значит к Вам вопрос тоже относится:
верите ли Вы в божественное происхождение Торы ?
Что написанное там - реальные слова и действия Бога.
Что заповеди надо соблюдать в прямом смысле.
Или Вы верите во что-то иное ?
Reply
Разговаривать о вере с материалистом - совершенно дохлый номер. Вы смотрите на мир через свой материализм, как через оптический прибор, какой-то супер-дупер электронно-ядерно-резонансный микроскоп-спектрограф. Вы можете рассмотреть мельчайшие детали, отследить микростркутуры, проанализировать изотопный состав, замерить излучение во всех областях спектра и узнать всё-всё-всё о каждом милиметре краски на полотне "Сикстинской мадонны". Ваши возможности поистине удивительны - и совершенно бесполезны для беседы со мной об искусстве. Вы знаете в миллион раз больше меня об этой картине - но нам абсолютно не о чем разговаривать.
Да, я верю в божественное содержание Торы. "Происхождение" - неподходящее слово, т.к. оси времени для Торы нет, она не находится в четырёхмерной системе физических координат. Да, я верю, что заповеди надо соблюдать в прямом смысле, все без исключения. Почему? Нипочему - просто я так решил, этого для меня вполне достаточно. Я верю в Бога очень сильно: примерно как в закон сохранения импульса, принцип наименьшего действия и соотношение неопределённостей вместе взятые и умноженные на два. Или даже сильнее. Пока и поскольку я не пытаюсь никого агитировать и перетаскивать в свою веру, моя позиция неуязвима и непоколебима.
Законы природы часто формулируют в виде системы аксиом. Эти аксиомы обобщают эмпирические данные и отражают некоторую объективную реальность. В результате они для всех одинаковые и весьма надёжные. Изменять их приходится только выйдя за пределы предыдущего опыта. С религиозными догматами всё гораздо проще: эти аксиомы мы просто выбираем по своему вкусу. Критерием успеха в обоих случаях является результат. Если он нам нравится (бомбы исправно взрываются, например, или душенька наша довольна) - значит исходная система аксиом в порядке. Система аксиом иудаизма мне очень нравится, я просто тащусь от неё. И, кроме того, она доказала свою совершенно абсурдную живучесть. Чего ещё можно хотеть от подобных догм?
Reply
Вы зря думаете, что я не понимаю отличие науки от искусства вообще и физики от искусствоведения в частности. Это как было по вопросу различий между верой и (конкретной) религией. Я понимаю немножко больше, чем Вы думаете.
Кстати, я не считаю искусствоведение - наукой. Это типа "рыбы-прилипалы", паразитирующие на Рафаэле, Моцарте и Пушкине.
"Критерием успеха в обоих случаях является результат. Если он нам нравится (бомбы исправно взрываются, например, или душенька наша довольна) - значит исходная система аксиом в порядке. "
Вы упорно отвечаете не на тот вопрос, который я пытаюсь задать.
Я не спрашиваю обоснование, ПОЧЕМУ Вам нравится именно эта религия, система аксиом. Я уже по уши сыта разговорами на эту тему.
Я спрашиваю про СОДЕРЖАНИЕ этих аксиом.
Вы можете их как-то перечислить ?
"Да, я верю, что заповеди надо соблюдать в прямом смысле, все без исключения."
Вот это уже - начинается разговор по существу вопроса.
Что есть "прямой смысл" ?
Что конкретно (Вы считаете) - следует соблюдать ?
Я сейчас ввязалась в разговоры у nomen-nescio. Грамотный мужик. С хорошим "советским" образованием по естественным наукам и с израильским - по Талмуду итп. Преподает иудаизм на всяких русскоязычных курсах.
Загляните, посмотрите какие там темы.
Там в огромных дозах обсуждаются "толкования", прямой смысл слов письменной Торы - и "традиция". Мнения разных мудрецов и раввинов.
Reply
Возможно, Вы гениальный радиофизик. А я неплохой инженер. Но это ничего нам не прибавляет для понимания искусства и никак не свидетельствует, что мы имеем представление о любви.
Искусствоведение, разумеется, не наука. Но это совершенно не важно. Важно другое: что искусство абсолютно перпендикулярно науке. И перпендикулярно религии. А религия и наука тоже взаимно перпендикулярны. Это единственно важный момент. Без понимания этого факта ничего другого понять тоже не удастся.
Знание, вера и любовь взаимно перпендикулярны друг другу. Как только Вы это поймёте, Вас сразу перестанет интересовать, во что я верю, и начнёт интересовать - во что Вы верите сами. Только это и имеет значение для Вашей жизни. Знание можно передать другому. Мы можем делиться знаниями, и у каждого станет больше. Веру обобществить невозможно.
Reply
И если Вы захотите соблюдать в "прямом", то придётся решить для себя, что есть "прямой смысл". Никто за Вас этого не сделает.
Разумееется, Вы можете обратиться за советом и помощью к авторитету. Его придётся тоже выбирать самой. И за этот выбор самой отвечать. "Меня неправильно учили" не прокатит. Вы взрослый человек и сами выбираете себе моральных наставников. Я не подхожу на эту роль.
Свобода совести, такие дела...
Reply
Я не радиофизик, а простой инженер-электронщик. Сижу, никого не трогаю, починяю примус паяю малошумяшие усилки итп.
А физику я люблю и читаю весь науч-поп, до которого могу дотянуться. Как и по биологии.
искусство абсолютно перпендикулярно науке. И перпендикулярно религии. А религия и наука тоже взаимно перпендикулярны. Это единственно важный момент. Без понимания этого факта ничего другого понять тоже не удастся.
Я с этим вполне согласна. Вы ломитесь в открытую дверь.
Могу я спросить у Вас (или у кого-то еще) - любите ли Вы Брамса, Ренуара, Вознесенского, футбол ?
Не "почему и за что", а просто - кого Вы любите из художников, поэтов.
Я могу поговорить о новых песнях любимого певца с людьми, которые тоже его любят.
ИМХО, точно так же можно спросить и о религии, течении, толкователях и наставниках.
Веру обобществить невозможно.
Давайте разграничим веру и религию. А то Вы подозреваете атеистов, что они не знают разницы, а сами постоянно смешиваете.
Религия - это и есть "обобществление веры". Предписания, во что и как верить. Объединение людей, верящих в одинаковые постулаты и придерживающихся одинаковых правил.
Свобода совести, такие дела...
Несомненно, Вы можете верить в Бога, не принадлежа ни к какой конфессии. Не обобществляя ни с кем свою веру.
Но если Вы называете определенную религию, то Вы "разделяете веру" с авторитетами этой религии. И там выбираете себе "моральных наставников".
Нет ?
Как только Вы это поймёте, Вас сразу перестанет интересовать, во что я верю, и начнёт интересовать - во что Вы верите сами.
Отнюдь.
Мне важно, во что верят люди, с которыми я встречаюсь. От этого зависит "чего от них ждать" и "как с ними общаться".
Я не обращаюсь к Вам за советом "во что МНЕ верить".
А насчет свободы совести скажу следующее:
В нашей солнечной стране большинство религиозных голосуют за партии, которые стараются всячески ограничить свободу тех, кто не верит в ИХ постулаты.
Из-за этих партий у нас невозможно зарегистрировать брак без помощи религиозных инстанций. Только с выездом за границу. Еще хуже - с разводом.
Из-за этих партий у нас полтора дня в неделю не работает общественный транспорт. Из-за них у нас высокие цены на мясо, потому что разрешен импорт только кашерного. Итд, итп.
А Вы голосуете за религиозные партии ?
Да, Мафдал-ЕД тоже считается.
Reply
У меня нет музыкального слуха, а у Вас нет религиозных чувств, веры в сверхъестественное и т.п.. Следовательно, эти две темы для нас бесперспективны.
Вы можете поговорить о Брамсе с теми, кто его любит, а я о Боге - с теми, кто в него верит.
Reply
Reply
Leave a comment