По просьбам трудящихся - определение Бога
Выношу из комментов, дабы не флудить на чужой территории.
Ваше определение Бога - не совспадает с моим, так что тут не о чем спорить.
Приглашаю в первую очередь - nechaman, nomen-nescio и lkitrossРазумеется, остальным тоже можно ( Read more... )
Ваше определение Бога - не совспадает с моим, так что тут не о чем спорить.
Приглашаю в первую очередь - nechaman, nomen-nescio и lkitrossРазумеется, остальным тоже можно ( Read more... )
Судя по рассказу - там был именно ребенок.
Если это взрослый, и он в здравом уме и сознании - пусть решает, ехать ли в больницу. Если уже без сознания - явно нужен врач.
"Идеалы-то у всех одинаковые."
Вы чо, смеетесь ? Как раз идеалы - разные.
Вот один из френдов в этой теме вообще считает, что Бог создал Вселенную - ради еврейского народа.
"свобода равенство, справедливость, милосердие"
Понятия о справедливости у людей различаются вплоть до противоположных.
Например - целое сословие ортодоксов, около половины от их общего числа считает, что можно и нужно - не работать, не служить в армии и требовать с государства пособий при помощи коалиционных интриг.
"Милосердием" эти люди называют - когда лохи дают цдоку ИМ, любимым. То, что попадает в их крУжки, уже никогда не выйдет за пределы их касты.
А равенства вообще не существует в природе. Бог (или природа) создали людей разными. Сильными и слабыми, умными и тупыми.
Так что "равенство" может пониматься во всех вариантах от "все взять и поделить" - до "налоги - грабеж, государство вообще не должно перераспределять средства. Не заработал на жизнь - сдохни".
Это очень сложное дело - "равенство" или хотя бы "равноправие".
Например, если родители имеют право полностью определять, чему учить ребенка (в том числе - оставить его вообще безграмотным) - будет ли этот ребенок "равным" со своим сверстником, который учился практическим знаниям ?
"рассказывают про крупного галахического авторитета, что когда в субботу к больному ребенку вызвали врача, он сам пошел и зажег свет, чтобы врачу было удобнее. И чтобы все понимали, что именно так и надо поступать. "
Молодец, авторитет. Я слышала также про рава Салентера, который отменил пост в йом-кипур во ремя эпидемии. Но это не очень-то афишируется и обсуждается.ю
Единственный рав, от которого я слышала про Салантера, а также о заповеди платить зарплату и честно вести дела, - Телушкин. Такого больше нигде не учат. Просмотрите программу всех "лимудов", поищите обсуждение этих вопросов.
"Не все любят учиться, и многие по жизни действуют не по галахе а по своему скудному ее пониманию."
Я давно и много читаю по иудаизму.
И сто раз писала на тему огромной диспропорции между "изучением" на сколько метров отодвинуть мясную кастрюлю от молочной, - и понятиями совести и справедливости.
И когда мне вдруг случайно дают книги на тему "бейн адам ле хаверо" - там такой ужос-ужос, что лучше бы невинная принцесса молчала.
Как правило автор берет одну заповедь и ограждает заборами ее до такой степени, что нарушается все остальное: и совесть, и здравый смысл.
В последний раз обсуждалась заповедь "никого не обижать". И газообразное расширение этой заповеди приводило к разным результатам - вплоть до убийства.
Потому что невозможно "никого не обижать". Интересы разных людей - расходятся. И милосердный к злодею - становится его сообщником.
Ну как можно обидеть 14-летнего сыны, успешного ешиботника ? Конечно, деньги ворует теща !
Reply
Разве воевать - это идеал? Все хотят мира. Но некоторые понимают, что есть идеал свободы и независимости, ради которого приходиться воевать. Ну и т.д.
Нравственные вопросы тем и отличаются от галахических, что в каждом конкретном случае - куча параметров, и общего решения для всех нет.
Не знаю, про какие лимуды вы говорите. Я, например, в прошлом году читала лекцию на Лимуде о мотивации политиков, на основе Танаха. Не о кашруте и семейной чистоте, а о чистоте мотивации. В этом году, правда, я буду читать лекцию о талмудической логике. Это не про мораль, но тоже интересно, ИМХО.
Reply
У "комиссаров в пыльных шлемах" - тоже были прекрасные идеалы.
Причем года до 88-го - (почти) никто в этом не сомневался. Ну, кроме беглых хозяев "дворянских гнезд", построенных на полном бесправии крестьян.
2. "есть идеал свободы и независимости"
Существует.
Но когда хочется прихватить кусок от соседа (у которого тоже - идеалы свободы и независимости) - всегда находятся "исторические причины". Или "требования текущего момента", что мы будем необороноспособны против агрессивных соседей.
В результате - идеал приводит к войнам.
3. Кстати, если БЫ в ортодоксальном иудаизме таки существовал (с высоким приоритетом) идеал свободы и не зависимости", то (по крайней мере религиозные) евреи - уже были бы все в Израиле. Этого не наблюдается. Более того, на выборах в США евреи голосуют (в подавляющем большинстве) за демократов. Которые к Израилю относятся хуже. Местные дела для евреев важнее. Демократы дают больше "велфера".
И, кстати, как соотносится с "идеалом независимости" - поведение сословия в пол-миллиона населения, из которого 85% не идут в армию ?
Их приоритет - что выучить еще кусок Талмуда - гораздо важнее. Нет ?
И почитайте в Танахе следующие слова после "перекуют мечи на орала". МЫ там объединимся и уничтожим каких-то соседей. Вот тебе и идеал мира и милосердия.
4. Не о кашруте и семейной чистоте, а о чистоте мотивации.
Дык то - политика. У "вязаных кип" - она тоже на приоритете.
К сожалению, лекции на Лимуде - не сохраняются в текстовом виде. И кажется - даже в видео-формате. Я читаю то, что есть в виде текста.
Или боитесь, что в Ваших лекциях найдется "крамола" типа "во славу св.Игаля" ?
5. Вы прекрасно знаете количественное соотношение "ритуальных" и "человеческих" заповедей в шульхан-арухе и на всяких религиозных сайтах.
6. Нравственные вопросы тем и отличаются от галахических, что в каждом конкретном случае - куча параметров, и общего решения для всех нет.
Нравственные вопросы отличаются тем, что задевают личные интересы. А так хочется - обжулить ближнего! И в хитросплетениях "талмудической логики" всегда найдется подходящее обоснование.
Я не вижу в "нравственных вопросах" чего-то такого, чем нерелигиозные были БЫ хуже религиозных. Религий много, но нравственные люди (религиозные и атеисты) - всегда договорятся.
И "нравственные идеалы" идут НЕ из Торы. Их там и нет. Там идеал - "ревность за Бога" и "корми коэнов и левитов".
Все, что было в Торе "в пользу бедных", - в наше время перенесено на сословие профессиональных ешиботников. "Прозбул" перечеркнул законы шмиты.
"Перед сединой вставай" - перетолковано в пользу "мудрецов". Старики забыты. "Народ принял" - перетолковано в пользу "раввины приняли". Вот и весь идеал "равенства и справедливости".
7. Но проблемы возникают, когда идеалы конфликтуют между собой.
Чаще конфликтуют - нравственные идеалы" с "ритуальными". Что и было в случае с больным ребенком. Мамаша решила, что важнее - ритуал. И это - норма жизни в ортодоксальном секторе. А Ваш рав, который "включил свет для врача", - белая ворона. О нем сто лет рассказывают. Как его звали, кстати, и когда это происходило ?
Reply
В том числе конфликт между галахой и нравственностью. Готовых рецептов мало.
Лекция была о мотивации политиков в Танахе, а не в сегодняшней жизни. Записывать, может быть и надо было, и ПП всегда это делает, но, я кажется, не записала. Может быть - когда-нибудь конспективно изложу.
Я тоже не утверждаю, что нерелигиозные хуже в нравственном отношении, чем религиозные. Я только знаю, что Я - религиозная лучше, чем я нерелигиозная.
Reply
Кстати, я много раз спрашивала у разных людей, стали ли они лучше со времени, когда стали религиозными. Ответов нет.
Вы будете первой, если осмелитесь открыто ответить. Или хотя бы на приват. Под подписку о неразглашении.
А иногда они сами создают " руководство по поэтапному исполнению заповедей".
Про Ваши "свободу, равенство, справедливость, милосердие, независимость государства" - ни слова. Идеал присутствует. А именно - ортодоксальное соблюдение РИТУАЛЬНЫХ заповедей.
Максимум - "цдака", то есть содержание "выбравших не работать". Ибо нетрудоспособным (в основном) помогает БЛ и страховка.
И зайдите на любое сообщество, посвященное "исполнению заповедей" - будет тот же результат. Это - концентрированные, отборные идеи. Как "бульонный кубик". :-)
" У всех есть почти одинаковы идеалы - но конфликт между ними решается по-разному."
ИМХО, конфликт решается НАСТОЛЬКО по-разному, что уже невозможно эти идеалы назвать одинаковыми.
У (большинства) ортодоксов практически ЛЮБОЙ конфликт между "ритуалом" и совестью решается в пользу ритуала.
Если Вы так не поступаете, то не принимайте на свой счет. Значит Вы просто не относитесь к тем несчастным 90 процентам, из-за которых так думают об остальных.
Какие идеалы были у инквизиторов ? У Пинхаса (не Вашего), зарезавшего Зимри ? У Фердинанда и Изабеллы ? У организаторов "бей жыдов, спасай Россию" ?
У нынешних мусульман, устраивающих теракты по всему миру ?
Но ИМХО, мы очень далеко ушли от заявленной темы.
Она не была заявлена - ни про "равенство и справедливость", ни про "кто лучше".
Она была вопросом "что Вы понимаете под словом Бог" ?
Будь то определение, описание действий и взаимодействий.
Например, в геометрии нет определения точки и прямой. Но есть аксиома, что "через две разные точки всегда можно провести ровно одну прямую".
Короче, я хотела услышать хоть какие-то утверждения о Боге. В любой форме.
А меня снова сбили на "а пачиму они не работают ?".
Reply
Reply
Мой вопрос - более конкретный: верите ли Вы Письменной Торе ?
Что то, что там делает и говорит субъект по имени Бог, - это было в реальности, и что это именно тот Бог, в которого Вы верите, молитесь и стараетесь выполнить его повеления.
Reply
Но, дело в том, что вы читаете в Торе то что вы хотите, а я то, что я хочу. И тот, кто переводил "два светила великие", явно читал так как хотел, не смотря на то, что написано: "два светила большие... - одно большое, а одно маленькое". Ему показалось нелогично и непонятно, и он поправил, чтобы мы поняли, что они оба великие, но одно поменьше, а другое побольше.
А на самом деле, задумал сделать два большие, а сделал одно большое, а другое маленькое. И так во всем.
Это любой текст так, и герменевтические споры почти бессмысленны, особенно, когда нет в основе базового согласия.
Reply
Leave a comment