По просьбам трудящихся - определение Бога

[zlata_gl]

Выношу из комментов, дабы не флудить на чужой территории.
Ваше определение Бога - не совспадает с моим, так что тут не о чем спорить.
Приглашаю в первую очередь - nechaman, nomen-nescio и lkitrossРазумеется, остальным тоже можно

Comments

[nechaman]

Из Торы не следует никак, что Бог дает человеку абсолютную истину справедливую и действующую в любой ситуации. Тора формулирует разные идеи и идеалы и правила их реализации в разных ситуациях

[zlata_gl]

Из Торы не следует никак, что Бог дает человеку абсолютную истину справедливую и действующую в любой ситуации.
В Торе написаны законы и строгий запрет что-то убавлять и добавлять.
И 3000 лет люди в это верили.
Только в последние лет 200 возникли идеи, о которых Вы сейчас говорите.

Один из возможных, что самым главным - является история (עלילה?), и законы меняются в соответствии с историей, с сюжетом и обстоятельствами.
Вы, несомненно, имеете право в это верить, но это - не Тора.
Это категорически противоречит письменному тексту.
Люди тех времен вообще не могли себе представить, что (например) - когда-нибудь не станет рабовладельческого строя.

Предположение, что Бог создал совершенный мир и совершенные законы, и что человек такой плохой, что не может это оценить и не может им следовать - не согласуется с написанным в Торе, которая описывает создание несовершенного мира, в который человек помещен не для того чтобы быть послушным ребенком и делать все как велено, а чтобы довести мир до совершенства, чтобы двигать историю в

[nechaman]

Откройте первую главу Торы и прочтите - почти все что Богом сотворено сделано с отклонением от плана. А в конце шестого дня написано, что Бог устранился от всей той работы, которую он создавал для того, чтобы человек ее делал. Т.е. мир создан, как поле деятельности для человека

[brotherinlaw]

а в иудаизме - как поступает общество, считающее себя ортодоксами
Не совсем. Например, геула - одно из понятий иудаизма, но когда дошло до дела, оказалось, что она не определяется тем, как поступает (или думает) общество, считающее себя ортодоксами.

[nechaman]

Вообще говоря, наверное вы правы. Но все же есть разница между галахическими постановлениями и идеологиями. Хотя они где-то там и связаны.

[brotherinlaw]

Это все трудные вопросы, поэтому тут легче возражать, чем что-либо утверждать. Сюда хорошо подходит Ваше наблюдение: ... почти все что Богом сотворено сделано с отклонением от плана. Оно верно и в наше время.

[nechaman]

А то. Если бы мы уже реализовали все запланированное, то дальше делать было бы нечего. Но до этого еще далеко.

[zlata_gl]

А в конце шестого дня написано, что Бог устранился от всей той работы
Не устранился, а взял выходной день. Устал.

которую он создавал для того, чтобы человек ее делаГде такое написано

[nechaman]

В такой форме в интернете я не готова разговаривать. Слишком много времени отнимает.
По поводу того, где написано, что работу создал для человека - так я же вам процитировала
כי בו שבת מכל מלאכתו אשר ברא אלהים לעשות
Шават - не значит устал, никакой связи нет с айеф, даже далекой. Есть связь, может быть, с шев - сесть, перестать чем-то заниматься. Бог перестал создавать рабту (шават ми коль малахто) - которую он сотворял (бара) [для человека] - чтобы мы ее делали. Т.е. да, "для человека" не написано, но, если Бог далее в мире не продолжает творить, то работа эта создана для человека. Есть ли конкретная заповедь, или это входит в ожидания Бога от человека - отдельный вопрос, и тут у меня нет интереса его разворачивать.

"для человека" не написано

[zlata_gl]

Вот и я о том же.
Бог сделал работу. Увидел, что все хорошо.
Очень вольная трактовка, что он поручил человеку дальнейшее улучшение.
Он сослал Адама на землю - в наказание. Работа "в поте лица" - это наказание за грех. Для Евы - еще и тяжело рожать.

Re: "для человека" не написано

[nechaman]

Нет, там в седьмой день не написано, что все хорошо. И про седьмой день не написано, что он кончился. Вот, когда кончится, тогда и посмотрим, хорошо или нет.
Это не вольная трактовка, а базовое понимание. То, что вы читаете, как хотите, это ваше право. Но с этой точки зрения нельзя предъявлять претензии к тем, кто читает так, как это принято в традиции. Любой текст вне контекста может быть понят совершенно иначе, чем в контексте.
Я бы могла предположить, что "Души прекрасные порывы" - это призыв к тоталитаризму и уничтожению всякой позитивной инициативы. Но, в контексте не имелось в виду удушение порывов. Да, пример примитивный, но я не ставлю своей целью вас переубеждать. Нет, често, у меня правдо очень мало времени. Приходите через неделю пиво пить, и диспуты диспутировать, мы вроде собрались... Тогда я готова побазарить вживую.

И про седьмой день не написано, что он кончился

[zlata_gl]

Ну, ничто не помешало Богу произвести потоп, разрушение Сдома итп.
Видимо, шабат таки кончился.

" нельзя предъявлять претензии к тем, кто читает так, как это принято в традиции."
А я не предъявляю претензий.
Я несколько сомневаюсь в том, что в светлом загробном царстве толкуют прямые указания Бога (если он таки дал письменную Тору) - в соответствии с решениями узкого круга людей, назвавших себя "ортодоксами".
Но для ортодоксов Тора - ничто, мнение рава - все.

"Любой текст вне контекста может быть понят совершенно иначе, чем в контексте."
В контексте реального текста - или в контексте ортодоксальной традиции ?

"Приходите через неделю пиво пить, и диспуты диспутировать, мы вроде собрались..."
У Вас что - развиртуализайция ?

В прошлый раз я была у Вас в гостях в самый разгар интифады.
У Вас что - хобби такое ?

Re: И про седьмой день не написано, что он кончился

[nechaman]

Нет, мы давно развиртуализировались. Просто решили диспут за пивом провести. И не у меня, а в Иерусалиме. Но, если вам тут неуютно, не надо, конечно.

Ортодоксы бывают десятки разных типов. И вы про них знаете лишь по русскоязычным форумам, на которые ходят только малая часть. И то из них мало кто с вами всерьез беседует. Я думаю высказывания типа того, что для ортодокса важно служат только для того, чтобы раздразнить. Но надоело страшно, честно говоря. Все время одно и то же.

из них мало кто с вами всерьез беседует.

[zlata_gl]

Я не так много с ними беседую

Re: из них мало кто с вами всерьез беседует.

[nechaman]

Да, я понимаю, что далековато и просто пить пиво в Иерусалим не махнешь. Я бы тоже не стала :)

Вообще говоря, совершенно разные бывают во всех смыслах.
Один человек ходил с нами на танцы и танцевал с разными женщинами без проблем. Но предположение, что женщина может изучать гемару встретил с ужасом.
И также очень многие люди не разбираются в том, где важное, а где не важное, что обычай, а что закон и пр. Поэтому придают преувеличенное значение всяким мелочам, и допускают нарушения в серьезных вещах. Так например, в заповеди уважения родителей.

очень многие люди не разбираются в том, где важное, а гд

[zlata_gl]

Вот это уже - серьезный разговор. Речь не девочки, но бабушки. :-)

Я множество раз задавала вопросы религиозным людям - именно о порядке приоритетов в конкретных ситуациях.
И получала самые противоречивые ответы.
Пришла к выводу, что в религии нет именно понятий о приоритетах заповедей. И вообще - о важности разных вещей.
Именно поэтому один и тот же человек может скрупулезно разделять молочные и мясные тарелки - и при этом обсчитывать покупателя или находить галаху, по которой можно не платить зарплату.

Недавно Леечка рассказывала историю про ребенка, у которого в субботнюю ночь - температура 39.
В 2 часа ночи мамаша не знает, достаточно ли серьезна ситуация, чтоб нарушить шабат и вызвать врача.
Она бежит к раввину, будит его, приводит домой и спрашивает, что делать. Раввин советует прохладный душ. Ну и ?