Недоумение

[yuretz73]

С абстрактных философских позиций можно любую чушь придумать, любой учебник по истории философии ей набит. Но мне совершенно непонятно, насколько же надо быть приземленной и лишенной воображения личностью, чтобы требовать непротиворечивого с кухонных позиций Бога для Вселенной, которая с тех же кухонных позиций насквозь противоречива?

Comments

[phisteshka]

туплю
разжуй мысль если не лениво

[yuretz73]

Ны типо чтоб был такой понятный бог, ни в коем случае не Троица, и вообще с какими-то параметрами, которые можно описать и осмыслить -- скажем, сверхразум на нейтрино :) И чтоб мессия у него был тоже простой и понятный -- обычный человек, скажем, который от этого бога нейтринограммы получает. И учение этого мессии тоже чтоб было тупым... Дальше, наверное, не надо продолжать?

[phisteshka]

А! мне в этом смысле нравится история
- Бог всемогущ? - Да! - А он может создать такой камень тяжелый, который никто не поднимет? - Да! - А Он его поднимет? - Да! - А как же тогда Он его поднимет если НИКТО не поднимет...
Самое в ней смешное то, что она убеждает некоторых. ВОт есть люди для которых вышеприведенное - ЛОГИКА.
Я не к осуждению чужих логик. А к тому что они многообразны. И, собственно, попущено многообразие Богом.

[yuretz73]

Ты знаешь святоотеческий ответ на этот парадокс? "Может ли Бог создать такой камень, который Он Сам не сможет поднять?" -- "Не только может, но уже и создал, здесь, на Земле." -- "И что же это за камень такой?" -- "Сердце человека." В каждом парадоксе есть доля парадокса

[natasha_serega]

вечный вопрос...

[a_konst]

Хороший метод.. назвать позиции "кухонными".

[yuretz73]

А как их еще назвать? Как назвать людей, которые берутся рассуждать о высоких материях "логически", не имея понятия ни об этих материях, ни, вообще говоря, о логике? Скажем, чтобы починить унитаз или, паче чаяния, телевизор большинство людей обратится к специалисту -- даже имея техническое образование. А вот о вопросах гораздо более сложных, чем любой унитаз и телевизор берется судить -- и "ремонтировать" их своими личными рассуждениями -- каждый, кому нн лень. И совершенно неважно, идет ли речь о субатомных частицах, космологии или христианском богословии.

[alexkr00]

Да, все вроде бы правильно... Но вот как отличить специалиста от шарлатана? В случае с унитазом все просто - достаточно посмотреть на результат. Уже в случае с космологией все гораздо сложнее - есть ряд теорий, не во всем совпадающих друг с другом, и простая логика подказывает, что хотя бы некоторые из них неверны, или хотя бы неточны. Но в науках и не требуется 100% точности - сейчас и навсегда. Требуется непротиворечие с имеющейся на данный момент группой фактов, ну и некоторый прогностический потенциал (причем, весьма скромный в случае с космологией, как мне кажется).
Вот и возникает логичный вопрос - а те, кто считает себя спецом в богословии - они специалисты? Много религий, много течений в каждой, проверить правильность заключений невозможно - любое отклонение от "прогнозного значения" с легкой душой списывают на "волю божью"...

[yuretz73]

Вполне справедливое замечание, чем сложнее суть вопроса, тем сложнее понять, кто же реально в нем что-то понимает. Но, имхо, в то же время тем ЛЕГЧЕ понять, кто из людей ЗАВЕДОМО ничего не понимает. Т. е. если мы определим три множества: явных специалистов, явных дилетантов и "то ли специалистов, то ли нет", для простых вопросов круг явных специалистов четко обозначен, а круг "то ли специалистов, то ли нет" охватывает практически всех остальных, кто угодно может неожиданно оказаться в этом деле экспертом в силу личного опыта. А вот в случае вопросов сложных четко ограничен уже круг явных дилетантов, просто потому, что овладение даже основами данной специализации требует значительных затрат времени, усилий и наличия некого предварительного образования -- скажем, человек, никогда не слушавший курсов высшей математики и общей физики, заведомо является дилетантом в вопросах космологии, исключения из этого правила возможны, но будут чрезвычайно редкими

[a_konst]

То есть понятно, что представления о добре и зле у человека противоречивы сами по себе, и поэтому в свете этих представлений ни одна достаточно объемная нравственная картина (в т.ч. христианская) не может быть непротиворечивой.

Но Вселенная то тут причем? Противоречивы только наши представления о ней, от нашей убогости исключительно.

[philologinya]

***Но Вселенная то тут причем? Противоречивы только наши представления о ней, от нашей убогости исключительно.

Если заменить понятие "Вселенная" на понятие "Бог" - можно как раз получить некоторое представление о христианском отношении.

***ни одна достаточно объемная нравственная картина (в т.ч. христианская) не может быть непротиворечивой

Она не является противоречивой, если мы исходим из канонов Нового Завета, а не из придуманных ЧЕЛОВЕКОМ "правил игры" для того или иного ограниченного социума.

[yuretz73]

Вселенная -- это всего лишь творение Бога, и уже о ней "от нашей убогости исключительно" наши представления противоречивы. Так стоит ли дивиться тому, что -- в силу все той же "убогости" -- нам кажутся противоречивыми представления о неизмеримо более сложном "объекте", Боге?

[lenalexp]

Так стоит ли дивиться тому, что -- в силу все той же "убогости" -- нам кажутся противоречивыми представления о неизмеримо более сложном "объекте", Боге?

Разве я удивляюсь? Они противоречивы не по «убогости», а по вполне закономерным причинам.

[lenalexp]

С абстрактных философских позиций можно любую чушь придумать, любой учебник по истории философии ей набит.

Чуши можно придумать много, но попробуйте эту чушь отстоять.

Но мне совершенно непонятно, насколько же надо быть приземленной и лишенной воображения личностью, чтобы требовать непротиворечивого с кухонных позиций Бога

Я, честно говоря, не понимаю смысла в этой странной манипуляции. «Приземленной и лишенной воображения личностью», «с кухонных позиций». Если Вы знаете в чём эти позиции не верны, то просто укажите где именно, без всяких обзываний.

для Вселенной, которая с тех же кухонных позиций насквозь противоречива?

Вселенная не может быть противоречива. Противоречива ложная информация.

[yuretz73]

***Чуши можно придумать много, но попробуйте эту чушь отстоять.

Что характерно, абсолютно вся чушь из учебника по истории философии отстаивалась кем-то в те или иные времена :)

Об остальном я уже подробно написал в комментариях к этой теме и у Вас в ЖЖ.

***Вселенная не может быть противоречива.

Ключевое здесь -- "с тех же кухонных позиций" :) Почему я называю эти позиции "кухонными"? Потому что люди, исповедующие их, сталкиваясь с кажущимся противоречием не допускают даже мысли, что они просто чего-то недопонимают, а немедленно объявляют противоречивое неверным.

[lenalexp]

Что характерно, абсолютно вся чушь из учебника по истории философии отстаивалась кем-то в те или иные времена :)

В режиме монолога. ;-))

***Вселенная не может быть противоречива.

Ключевое здесь -- "с тех же кухонных позиций" :) Почему я называю эти позиции "кухонными"? Потому что люди, исповедующие их, сталкиваясь с кажущимся противоречием не допускают даже мысли, что они просто чего-то недопонимают, а немедленно объявляют противоречивое неверным.

Не, давайте четко определим: истина не противоречива, противоречива ложная информация, которая возникает как из-за непонимания, так из-за намеренных действий.
Согласны?

[philologinya]

Вот уже несколько дней с интересом читаю диалоги в этой ветке