Недоумение

[yuretz73]

С абстрактных философских позиций можно любую чушь придумать, любой учебник по истории философии ей набит. Но мне совершенно непонятно, насколько же надо быть приземленной и лишенной воображения личностью, чтобы требовать непротиворечивого с кухонных позиций Бога для Вселенной, которая с тех же кухонных позиций насквозь противоречива?

Comments

[a_konst]

Хороший метод.. назвать позиции "кухонными".

[yuretz73]

А как их еще назвать? Как назвать людей, которые берутся рассуждать о высоких материях "логически", не имея понятия ни об этих материях, ни, вообще говоря, о логике? Скажем, чтобы починить унитаз или, паче чаяния, телевизор большинство людей обратится к специалисту -- даже имея техническое образование. А вот о вопросах гораздо более сложных, чем любой унитаз и телевизор берется судить -- и "ремонтировать" их своими личными рассуждениями -- каждый, кому нн лень. И совершенно неважно, идет ли речь о субатомных частицах, космологии или христианском богословии.

[alexkr00]

Да, все вроде бы правильно... Но вот как отличить специалиста от шарлатана? В случае с унитазом все просто - достаточно посмотреть на результат. Уже в случае с космологией все гораздо сложнее - есть ряд теорий, не во всем совпадающих друг с другом, и простая логика подказывает, что хотя бы некоторые из них неверны, или хотя бы неточны. Но в науках и не требуется 100% точности - сейчас и навсегда. Требуется непротиворечие с имеющейся на данный момент группой фактов, ну и некоторый прогностический потенциал (причем, весьма скромный в случае с космологией, как мне кажется).
Вот и возникает логичный вопрос - а те, кто считает себя спецом в богословии - они специалисты? Много религий, много течений в каждой, проверить правильность заключений невозможно - любое отклонение от "прогнозного значения" с легкой душой списывают на "волю божью"...

[yuretz73]

Вполне справедливое замечание, чем сложнее суть вопроса, тем сложнее понять, кто же реально в нем что-то понимает. Но, имхо, в то же время тем ЛЕГЧЕ понять, кто из людей ЗАВЕДОМО ничего не понимает. Т. е. если мы определим три множества: явных специалистов, явных дилетантов и "то ли специалистов, то ли нет", для простых вопросов круг явных специалистов четко обозначен, а круг "то ли специалистов, то ли нет" охватывает практически всех остальных, кто угодно может неожиданно оказаться в этом деле экспертом в силу личного опыта. А вот в случае вопросов сложных четко ограничен уже круг явных дилетантов, просто потому, что овладение даже основами данной специализации требует значительных затрат времени, усилий и наличия некого предварительного образования -- скажем, человек, никогда не слушавший курсов высшей математики и общей физики, заведомо является дилетантом в вопросах космологии, исключения из этого правила возможны, но будут чрезвычайно редкими

[alexkr00]

Согласен, но следует добавить к этому четвертое множество - шарлатанов, которые могут быть как с образованием, так и без. Поэтому доверие к специалисту отнюдь не прямо пропорционально полученному им образованию. Более того, недобросовестный специалист намного опаснее честно заблуждающегося дилетанта.

[yuretz73]

Вы все равно пытаетесь повернуть разговор на обсуждение множества явных
специалистов и отличий его от множества "то ли спецов, то ли нет"
(именно к различию этих двух относится проблема шарлатанов), в данном же
случае оно меня совершенно не интересует. Я говорю только о множестве
явных дилетантов. К ним заведомо относятся те, кто не владеет ни
терминологией, ни историей вопроса. И кто, в силу этого, под влиянием
страшнейшей комбинации невежества и высокомерия, пытается подменять
утверждение "я этого не понимаю" утверждением "это неверно".

В каком смысле "опаснее"? То, что один несет чушь по дурости, а другой
-- из корыстных соображений, никак не делает чушь менее чепуховой. Меня
сейчас именно истинность суждений интересует, а не сила убеждения или
что-то подобное.

[alexkr00]

А меня как раз-таки интересует :) Дело в том, что споры об истинности суждений лишены практического смысла до того момента, как мы договоримся, как мы будем проверять эту истинность. Раз об этом нет речи, так я и не ввязываюсь...

>> В каком смысле "опаснее"?

Специалисту легче втереться в доверие. Специалист не станет нести откровенную чушь, он ее так завуалирует, что и концов не сыщешь :) А на мнение дилетанта можно запросто наплевать, заявив, что он-де университетов не кончал :)

[yuretz73]

Я знаю, что Вас интересует. Когда-то я Вам взялся на эту тему целый опус писать, да так и бросил за недостатком времени, увы, виноват перед Вами

[alexkr00]

>> абсурдно пытаться "населить" нашу удивительную, таинственную, многообразную и лишь с огромным трудом и в малых частях познаваемую Вселенную простым, примитивным и насквозь понятным богом...

Замечательно сказано! Но продолжу, что и стремиться "населить" ее сложным, непонятным, запутаным богом - не менее абсурдно (хотя и более убедительно). Именно потому, что бог таков, каков он есть (или нет :)), и от наших желаний никак не зависит. А если он еще и принципиально непознаваем, то все наши логические умопостроения не имеют никакой ценности, и в этом случае простая гитпотеза о его отсутствии вполне эквивалентна таким теориям. (Разумеется, я здесь затрагиваю чисто познавательную сторону вопроса, религиозные теории имеют и массу прочих).

[yuretz73]

***А если он еще и принципиально непознаваем, то все наши логические умопостроения не имеют никакой ценности

Точно! Именно так и учат святые отцы. Есть всего одна "маленькая" поправка -- Бог Сам решил открыться людям. И это Откровение и является единственным источником информации о Нем.

[alexkr00]

И вот тут-то мы возвращаемся к тому, с чего я начал - о возможности фальсификации этого события - "Бог Сам решил открыться людям". Мы знаем это в конечном итоге исключительно от других людей - так что следует еще принять во внимание эффект испорченного телефона.
Далее, а не является ли это откровение (если принять его за факт) - уловкой? Пути Господни неисповедимы, как известно - так не вводит ли он нас сознательно в заблуждение? Он всемогущий, так способен и на такое, почему нет?

[yuretz73]

Правильно. Но ведь и подавляющее большинство знаний о мире мы тоже получаем от других людей. Скажем, путешествуя, Вы же не пытаетесь сами начертить себе карту -- Вы доверяете картографам. Изучая иностранный язык, Вы доверяете составителям учебников и словарей. И т. д. и т. п. Я уж не говорю о бесчисленных сонмах ученых, выводы которых принимают на веру не только обыватели, но и сами ученые смежных областей. Если бы каждому человеку приходилось все с нуля узнавать самому, то цивилизация не смогла бы удержаться даже на уровне охотников-собирателей -- даже там нужно было учиться охоте и различению съедобных растений у других людей, доверяя им в том, от чего зависит сама жизнь

[alexkr00]

Во всех перечисленных аналогиях имеется составляющая обратной связи. Я могу набрать телефон из телефонной книи и немедленно убедиться, верен ли он. Я могу воспользоваться картой, и приехав на место, тут же понять, не было ли ошибки. После нескольких ошибок я просто выкину эту телефонную книгу и эту карту. Нету ровно никакого смысла запрашивать информацию или совет, если нет способа потом убедиться в ее/его полезности. Если абонент давно на кладбище, то ровно никакой разницы, верен ли его телефон в телефонной книге, он в любом случае не возьмет трубку. Или в случае, если телефонная станция сгорела... Плохо объясняю, но расчитываю, что основная мысль понятна

[yuretz73]

Пардон, забыл перелогиниться с аккаунта жены

[alexkr00]

Видите ли, дело не только в том, что сложно понять доказательство. При всей сложности доказательства, результат его может быть вполне понятен, как например, и в случае с Перельманом, дилетанту. Или по части физики: квантовую механику не всякий понимает, но вот компьютер-то работает, и это вполне ясно непосвященному. И так в любой профессиональной области - в конечном итоге, ее результат доступен дилетанту "в ощущении". Если некий экономист постоянно ошибается в своих прогнозах - то не надо быть профессиональным экономистом, чтобы утверждать, что он не слишком хороший специалист. Вот этого-то "продукта" я никак не могу разглядеть в богословии. Надеюсь, что вы сможете это прояснить

[yuretz73]

Правильно, то же самое и в Православии. Есть "академическое" богословие, тонкости которого понятны (да и интересны :) лишь ограниченному кругу специалистов, и есть практические методы, доступные кому угодно. Вы не можете разглядеть "продукт", потому что не там ищете. Иисус, придя на Землю, создал здесь не богословский класс и об "академических" специалистах того времени (фарисеях и книжниках) отзывался не самым лестным образом, хотя и признавал теоретическое значение их работы ("на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их" Мф 23:2-4). Он создал Церковь. И вот как раз церковная жизнь, дары общественные: Таинства, общая молитва, наследие святых, иконы; и частные: личная молитва, чтение и исследование Писания, пост, благотворительность -- это и есть тот "продукт", который каждый желающий может на себе