Недоумение

[yuretz73]

С абстрактных философских позиций можно любую чушь придумать, любой учебник по истории философии ей набит. Но мне совершенно непонятно, насколько же надо быть приземленной и лишенной воображения личностью, чтобы требовать непротиворечивого с кухонных позиций Бога для Вселенной, которая с тех же кухонных позиций насквозь противоречива?

Comments

[alexkr00]

Видите ли, дело не только в том, что сложно понять доказательство. При всей сложности доказательства, результат его может быть вполне понятен, как например, и в случае с Перельманом, дилетанту. Или по части физики: квантовую механику не всякий понимает, но вот компьютер-то работает, и это вполне ясно непосвященному. И так в любой профессиональной области - в конечном итоге, ее результат доступен дилетанту "в ощущении". Если некий экономист постоянно ошибается в своих прогнозах - то не надо быть профессиональным экономистом, чтобы утверждать, что он не слишком хороший специалист. Вот этого-то "продукта" я никак не могу разглядеть в богословии. Надеюсь, что вы сможете это прояснить.

>> проверить, скажем, православное учение о молитве ...
Вот это бы не помешало.

>> запрещено искушать Бога, т. е. нельзя делать что-то только ради проверки ...

Аналогия неважная. Прикасаться к оголенным проводам МОЖНО, и результат будет вполне предсказуемым и проверяемым, в чем я в детстве неоднократно и убеждался :)
Я склонен рассматривать запрет на искушение Бога слишком человеческим, чтобы на самом деле иметь отношение к Богу. Вряд ли Бог подвержен каким-либо искушениям... Тут попытка оградить территорию...

[yuretz73]

Правильно, то же самое и в Православии. Есть "академическое" богословие, тонкости которого понятны (да и интересны :) лишь ограниченному кругу специалистов, и есть практические методы, доступные кому угодно. Вы не можете разглядеть "продукт", потому что не там ищете. Иисус, придя на Землю, создал здесь не богословский класс и об "академических" специалистах того времени (фарисеях и книжниках) отзывался не самым лестным образом, хотя и признавал теоретическое значение их работы ("на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их" Мф 23:2-4). Он создал Церковь. И вот как раз церковная жизнь, дары общественные: Таинства, общая молитва, наследие святых, иконы; и частные: личная молитва, чтение и исследование Писания, пост, благотворительность -- это и есть тот "продукт", который каждый желающий может на себе попробовать.

***Вот это бы не помешало

Так кто мешает? Каждый может его проверить, молитвословы и руководства по молитве есть в избытке, церковь тоже чаще всего нетрудно найти...

***Прикасаться к оголенным проводам МОЖНО, и результат будет вполне предсказуемым и проверяемым

Мда? Я ведь не конкретизировал, о какой сети речь, может быть о высоковольтной сети на подстанции? :) Результат, конечно, предсказуем, но проверять его я бы не советовал -- моя мама в молодости работала как раз на подстанции. У меня вполне могут быть сомнения относительно деталей некоторых из них, например, про монтера, котоый работал на одной из вроде бы как отключенных линий, на которую по ошибке подали ток. Его якобы сожгло до пепла, так что и хоронить было нечего -- вот мне в это слабо верится, но проверять я не буду :)

Вы, кажется, не так понимаете значение слова "искушать". В данном случае это славянизм, означает он что-то вроде "проверять", "тестировать". По сути -- не следует искать уверения с помощью простого и очевидного всем чуда.

Смысл этого запрета ясен из следующего фрагмента Евангелия: "...берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма, и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею. Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего." (Мф 4:5-7) Вполне аналогичны в этом отношении и следующие евангельские моменты:

Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение. Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи. (Мф 12:38-40)

Проходящие же злословили Его, кивая головами своими и говоря: Разрушающий храм и в три дня Созидающий! спаси Себя Самого; если Ты Сын Божий, сойди с креста. Подобно и первосвященники с книжниками и старейшинами и фарисеями, насмехаясь, говорили: других спасал, а Себя Самого не может спасти; если Он Царь Израилев, пусть теперь сойдет с креста, и уверуем в Него; уповал на Бога; пусть теперь избавит Его, если Он угоден Ему. Ибо Он сказал: Я Божий Сын. (Мф 27:39-43)

Был у кого-то из американских фантастов забавный рассказ, про то, как некое сверхъестественное существо (не помню кто, джинн или что-то подобное) явилось одному физику-теоретику, прожженному материалисту и предложило исполнить любое одно желание. Физик, естественно, отнесся со скептицизмом и стал думать прежде всего о том, как проверить истинность столь маловероятного утверждения. В конце концов он решил спросить о некотором аспекте теории, над которой он работал в данный момент -- никто кроме него не мог об этом ничего знать. Это сработало -- на его столе появилась стопка листков, исписанных его собственным почерком, результаты вычислений были верными и очень интересными. "Ага!" -- обрадовался физик, -- "вот сейчас я ПО-НАСТОЯЩЕМУ загадаю!" Но было поздно, "джинн" исчез, желание было израсходовано... Так вот, как раз во избежание подобных разочарований у Бога принято спрашивать по-настоящему СРАЗУ.

[alexkr00]

>> Так кто мешает? Каждый может его проверить, молитвословы и руководства по молитве есть в избытке, церковь тоже чаще всего нетрудно найти...

Пробовал. И НИЧЕГО...

[yuretz73]

Я ждал этой реплики :)

Если не секрет, что именно Вы пробовали, и чего думали добиться?

[alexkr00]

Ну, не так уж и много: крестился в сознательном возрасте, в церковь захаживал, ну и что в церкви еще делать - молился там, конечно. Однако, "чего думали добиться" - это не моя постановка вопроса. Тут ведь как - видишь рекламное объявление: "месячные курсы того-сего, через месяц вы научитесь делать то-то и то-то". Вот тода и решаешь - надо оно или нет. Так вот я вижу рекламное объявление, но не могу понять, чему-же в конце концов научат. Отсюда и все вопросы - хочу понять, оно мне надо?
Приходилось разговаривать и со священниками, не только православными - все сводится к психотерпии, насколько удается понять. А меня в большей степени интересует познание...

[yuretz73]

***Однако, "чего думали добиться" - это не моя постановка вопроса

Простите, я, наверное, неудачно сформулировал. Может, следовало спросить: "Чего Вы ожидали?" Просто Вы уже упомянули о некоем разочаровании, что все попытки ничего не принесли. Раз есть разочарование, значит было представление о том, что что-то должно было произойти, но оно не произошло. Вот именно об этой начальной "установке" я и спрашиваю.

***все сводится к психотерпии

Увы, даже среди священников далеко не все понимают, зачем они делают то, что делают. Один мой знакомый священник на полном серьезе говорил: "В Церкви нет ничего сверхъестественного" и действительно был любителем как раз "психотерапевтического" подхода. Мое личное мнение, что психотерапией должны заниматься профессиональные психотерапевты, а не священники :)

***А меня в большей степени интересует познание...

Познание Бога?

[alexkr00]

>> "Чего Вы ожидали?" ...

Да нет, у меня не было каких-либо определенных ожиданий... Однако, ведь для чего-то же люди ходят в церковь? Хотелось приобщиться что-ли... Понять что-либо.

>> "В Церкви нет ничего сверхъестественного"

Да уж, нетипичный священник-материалист :) Вспоминается "Так, может быть, вы, святой отец, партийный? - Может быть!"
А ведь именно сверхестественное-то и является основной составляющей психотерапевтического эффекта.

>> Познание Бога?

В частности. Разобраться, насколько был прав наш коллега Лаплас, утверждавший, что эта гипотеза ему не понадобилась. Я понмаю, что это в любом случае останется гипотезой, но возможно ли на этой гипотезе построить КОНСТРУКТИВНУЮ теорию. Святые отцы утверждают, что да, как я понимаю, вот и хочется прочувствовать ее констуктивность.

[alexkr00]

>>Вот этого-то "продукта" я никак не могу разглядеть в богословии

по-моему, продукт просто бросается в глаза. Только он не в богословии, а в тех людях, которые церковным путем прошли - в святых. Если почитать жизнеописания святых и подвижников, особенно близких к нам по времени, то тогда можно увидеть, как явно Дух действует в человеческой душе (собственно всякие чудеса тут важны меньше всего).

Читатель без ЖЖ

[yuretz73]

Вы по-английски свободно читаете? Если да, то, в ключе нашего разговора, я думаю, что Вам будет интересно почитать вот эту книжку. Читается легко, почти развлекательно, и, в то же время, содержит очень много информации по "живому" Православию.

[alexkr00]

Ну, не свободно :( Но за ссылку спасибо, может пригодиться.

[yuretz73]

Кстати, подумайте о практической ценности Православия еще вот с какой стороны: в житейском плане следование ему создает только неудобства, при этом нет никаких жестких механизмов удержания, скажем, как в тоталитарных сектах или в мусульманстве (если рядовой прихожанин перестанет появляться в храме, на это вряд ли кто-то даже обратит внимание). Можно без труда объяснить, почему кто-то начал ходить в церковь (из любопытства и т. п.) -- потусоваться пару месяцев, а то и годик-другой. Но почему же люди -- часто образованные, с высоким социальным статусом -- продолжают туда ходить из года в год, до конца жизни? Если ничего реального не получают взамен? Я говорю не о тех, кого в Церковь ввели родители, а тех, кто пришел в сознательном возрасте -- сейчас таких большинство.

[alexkr00]

Это было бы убедительны доводом, да вот среди моих знакомых таковых нету, спросить некого. Вот вас и пытаю. :)

[yuretz73]

Ничего удивительного. Воцерковленных православных не так много, в России не более 2%, в западных странах, конечно, гораздо меньше.

Стараюсь по возможности ответить на все Ваши вопросы, но увы, по настоящему Вам надо поговорить с хорошим священником. В районе Сан-Франциско такие точно есть, если хотите, через знакомых православных калифорнийцев могу разузнать контактную информацию.

[alexkr00]

Спасибо за предложение, я обязательно им воспользуюсь, когда созрею для этого.