В плане фантастики я давно думаю на вот какую тему: допустим, мы создали некий мир, некую цивилизацию, принципиально отличную от нашей. И главный тут вопрос -- возможно ли сгенерировать некий язык этой цивилизации, который будет построен на ее понятийной базе, а не на человеческой? Ведь все алиенские языки, которые мы слышим по кинам, это либо комбинация непонятных звуков, либо переиначенные земные языки (например, это что-то типа английского, произнесенного иным образом). Но хотелось бы создать именно _иной_ язык. И проблема тут: можно ли обойтись без создания иного сознания, или нет. Иными словами, достаточно ли нам описательной базы на человеческом языке, но иной вселенной, чтобы создать иной язык...
Для начала надо бы наловчиться неплохо ориентироваться в земных языках разных языковых групп. Особенно характерно для мертвых языков, носители которых были достаточно изолированы от прочих групп сколько-то продолжительное время (из очевидных - африканские негры и американские индейцы).
После того надо понять, что именно обуславливает это. Физиология (10-тичная арифметика против нагличан с их 12-тичной), климат, генотип и прочие факторы...
И, когда будет понятна причина такового (или таковых) понятийного аппарата у человеков, тогда можно серьезно задумываться об ином понятийном аппарате и условиях для его появления.
Лингвист не решит проблему, когда речь идет о совершенно неизвестном языке. Ну, прилетели, допустим, алиенсы, и щелкают клювами. То ли они денег хотят у нас взять в кредит под проценты, то ли объясняют, что через три дня Земле кердык и надо грузиться в их посудину и сваливать. Другой вариант... Вот землетрясения, к примеру, или изменения климата, или тайфуны, ну или все из этой оперы. Все вместе это информация или нет? Можно ли интерпретировать ее как попытку донести до нас нечто на непонятном и неизвестном для нас языке? Если брать разум как систему очень сложных взаимосвязий между жировыми молекулами мозга, то нельзя ли ДОПУСТИТЬ, что в земной магме, ну, типа, происходят процессы еще более сложные. Настолько сложные, что планету можно считать разумным существом? Причем это существо до нас пытается достучаться, а у нас понятийного аппарата не хватает.
Чем больше я узнаю о физике Солнца, тем больше у меня создается такое ощущение.
Но я не про распознавание, я скорее про моделирование. Распознавание, при наличии времени и живых носителей не так уж и сложно. Ведь основы мира и у нас, и у них одни и те же: содержимое таблицы Менделеева везде одинаково, пусть и называется иначе.
Боюсь, что модель мира не ограничивается таблицей Менделеева. Для модели мира характерны взаимосвязи. Все взаимосвязи Вселенной вычленить невозможно. Следовательно, возникает фокусировка на каком-то спектре взаимосвязей. Для человека это одно множество взаимосвязей, для Солнца (возможно и наверняка) другое. Отсюда разная модель мира и разный понятийный аппарат. Причем разница сильно усугублена физиологией. Так, с точки зрения Солнца, что может означать понятие "размножение"?
Все, что угодно. Планетарный масштаб времени для нас вечность. При таких частотных различиях в ходе времени контакта быть не может, имхо.
А вот при фазовых различиях в ходе времени это вполне возможно (см. контакты с туземцами). И именно потому, что фундаментальные вещи на нашем масштабе времени одни и те же. Иными словами, с цивилизацией, знакомой с устройством атома, контакт рано или поздно установить получится -- есть общие, не зависящие от нас реперные точки.
Другое дело в культурных различиях. Человечество пока все еще слишком близко к животному состоянию.
Про время - зачет. Супер. Скорость передачи информации - кардинальный фактор. С заикой говорить трудно. Деревья во "Властелине колец" тоже говорили медленно. Нстолько, что их общение с хоббитами было до крайности затруднено. А если собеседник говорит по одному слогу в двадцать лет? Вот тут засада.
Вот именно. Вот, к примеру, половина солнечного цикла -- это в среднем 11 с копейками лет. Учитывая различную ширину каждого цикла, можно предположить, что таким образом кодируется некий звук, или может понятие. Для простоты амплитуду будем считать амплитудой :-)
Что же касается толкинизма, то вон эльфы, например, тоже относительно людей вечны. Но тем не менее, временной масштаб у них один и тот же. Правда, я может не учитываю то, что эльфийское долголетие, возможно, не совсем телесно?
Боюсь, что долголетие и ритм если и связаны, то очень опосредованно. Продолжительность жизни попугая и человека разнятся примерно так же, как у человека и эльфа. Но общаемся в одном ритме. С Солнцем, похоже, может быть кардинально иначе. Причем не в сторону его замедленности, а как раз наоборот. С нашей точки зрения оно может говорить такой скороговоркой, что шуба завернется.
ИМХО самое сложное в изучении человеческого понятийного аппарата - это то, что изучать приходится фактически самих себя. А вот с этим у людей всегда трудности были. Со стороны обычно виднее, а вот взглянуть на себя со стороны люди не могут. Взять те же межнациональные (межкультурные) различия - мы в других культурах видим их характерные особенности, которые они не замечают. Наоборот - точно так же. А вот взгляднуть на человечество в целом - сложно.
В том-то и дело, что сложно. Так же сложно, как человеку, идущему по полю, понять, что он движется по поверхности шара. Однако, нашлись же люди, которые это поняли. Скажем так. Может быть одного индивидуума для некоторых пониманий мало. А если толпой навалиться? Кстати, насчет улыбок. Ведь улыбка - поведение. В случае с людьми - непосредственная передача информации путем поведения. Причем эта информация грубо говоря однозначна. Если брать человеков, то улыбками, слезами и моделированием физиологических актов можно до многого договориться. Тут как раз напрямую непосредственная передача информации. 1. Желание принять пищу = моделирование акта принятия пищи = щепотку пальцев в рот 2. Надо бежать = моделирование бега = бег на месте
И так далее. С людьми сработает на сто процентов. Причем передать можно любые жизненно важные понятия. С не людьми сложнее. Но направление, мне кажется, верное. Я не говорю об изучении физиологии алиенсов (на это может не быть времени), я об общем подходе к непосредственному обмену информацией.
Ну, жестами можно передать и сложные понятия, например названия. Наставив себе рога пальцами, можно передать понятие рогатого копытного (например в виде мишени для выстрела при выборе из козла и леопарда). Небо, земля, вода - хорошо передаются формами и направлениями. Арифметика. Числа от одного до десяти, процессы вычитания и сложения. Хуже, когда нечем жесты показывать :) Вот если взять Землю, то она с нами может объясниться только путем поведения. Да и мы (человечество в целом) с ней тоже так же. Все же забавно, что отрицательное подкрепление тут может играть более важную роль. Начали строить не там, бах, сейсмотолчок. Там накривили - наводнение или ураган. И вот тут вопрос ритма первостепенен. Размеры тела таковы, что инертность неизбежна. Ураган на пустом месте не состряпаешь. Наверное, чем больше зверь, тем он медлительнее.
Reply
После того надо понять, что именно обуславливает это. Физиология (10-тичная арифметика против нагличан с их 12-тичной), климат, генотип и прочие факторы...
И, когда будет понятна причина такового (или таковых) понятийного аппарата у человеков, тогда можно серьезно задумываться об ином понятийном аппарате и условиях для его появления.
Reply
Reply
Другой вариант... Вот землетрясения, к примеру, или изменения климата, или тайфуны, ну или все из этой оперы. Все вместе это информация или нет? Можно ли интерпретировать ее как попытку донести до нас нечто на непонятном и неизвестном для нас языке? Если брать разум как систему очень сложных взаимосвязий между жировыми молекулами мозга, то нельзя ли ДОПУСТИТЬ, что в земной магме, ну, типа, происходят процессы еще более сложные. Настолько сложные, что планету можно считать разумным существом? Причем это существо до нас пытается достучаться, а у нас понятийного аппарата не хватает.
Reply
Но я не про распознавание, я скорее про моделирование. Распознавание, при наличии времени и живых носителей не так уж и сложно. Ведь основы мира и у нас, и у них одни и те же: содержимое таблицы Менделеева везде одинаково, пусть и называется иначе.
Reply
Reply
А вот при фазовых различиях в ходе времени это вполне возможно (см. контакты с туземцами). И именно потому, что фундаментальные вещи на нашем масштабе времени одни и те же. Иными словами, с цивилизацией, знакомой с устройством атома, контакт рано или поздно установить получится -- есть общие, не зависящие от нас реперные точки.
Другое дело в культурных различиях. Человечество пока все еще слишком близко к животному состоянию.
Reply
Reply
Что же касается толкинизма, то вон эльфы, например, тоже относительно людей вечны. Но тем не менее, временной масштаб у них один и тот же. Правда, я может не учитываю то, что эльфийское долголетие, возможно, не совсем телесно?
Reply
Reply
Reply
Взять те же межнациональные (межкультурные) различия - мы в других культурах видим их характерные особенности, которые они не замечают. Наоборот - точно так же. А вот взгляднуть на человечество в целом - сложно.
Reply
Скажем так. Может быть одного индивидуума для некоторых пониманий мало. А если толпой навалиться?
Кстати, насчет улыбок. Ведь улыбка - поведение. В случае с людьми - непосредственная передача информации путем поведения. Причем эта информация грубо говоря однозначна. Если брать человеков, то улыбками, слезами и моделированием физиологических актов можно до многого договориться. Тут как раз напрямую непосредственная передача информации.
1. Желание принять пищу = моделирование акта принятия пищи = щепотку пальцев в рот
2. Надо бежать = моделирование бега = бег на месте
И так далее. С людьми сработает на сто процентов. Причем передать можно любые жизненно важные понятия.
С не людьми сложнее. Но направление, мне кажется, верное.
Я не говорю об изучении физиологии алиенсов (на это может не быть времени), я об общем подходе к непосредственному обмену информацией.
Reply
Reply
Reply
Хуже, когда нечем жесты показывать :) Вот если взять Землю, то она с нами может объясниться только путем поведения. Да и мы (человечество в целом) с ней тоже так же.
Все же забавно, что отрицательное подкрепление тут может играть более важную роль. Начали строить не там, бах, сейсмотолчок. Там накривили - наводнение или ураган. И вот тут вопрос ритма первостепенен. Размеры тела таковы, что инертность неизбежна. Ураган на пустом месте не состряпаешь. Наверное, чем больше зверь, тем он медлительнее.
Reply
Leave a comment