Общеизвестно, что "профессиональное знание" историков, это одно, а "массовое сознание" нечто совсем другое. Очень часто они даже не пересекаются
( Read more... )
Мы немного о разном говорим. Меня интересует более ранняя история происхождения Руси и русского языка (древнерусского, не письменного). Что до этничности, ну так попробуйте сформулировать определение этнического русского, современного, у меня не получилось. У Зализняка много работ, и по крайней мере в одной монографии он доказывает, что разговорный русский язык, в начале прошлого тысячелетия, был практически единым и никаких трудностей в общении киевлян, с самыми далёкими окраинами, не вызывал. То есть, диалекты были, но находились на уровне диалектов современного русского языка. Я далёк от этой науки, но по сумме своих знаний истории, не вижу в этой теории каких=то противоречий, всё проходило естественным путём, аналогично истории других мест с более известной историей. Да, вот ещё хорошо видна разница в нашем понимании. Вы пишите: "В суздальских и рязанских землях язык населения был не славянским." Что под этим понимать? Если то, что основная масса населения тех мест не говорила по русски - так кто бы спорил, могу лишь ещё больше усилить тезис. Новгород контролировал (собирал дань) с огромной территории, от Швеции и до Урала, от океана и до Москвы. При этом население Новгорода было порядка 10 000 человек, причём славян там было около половины. Ну и какой язык был в новгородских землях? Ещё круче пример и более свежий, на каком языке в 18 веке говорили в ближнем Подмосковье? Даль удивлялся, что в 50 верстах от Москвы по русски мало кто понимает. В общем, на мой взгляд картина выглядела так. Опустим для простоты происхождение славянских городов. В целях выживания этих городов, ихнее присоединение к Киевской Руси, как к самому сильному роду, было жизненной необходимостью. А это автоматически влекло за собой и сближение языков, поскольку язык доказывает принадлежность к роду. После нашествия и разгрома Киевской Руси, пришлось искать новый центр рода. Кто-то нашёл его в Москве, а кто-то и в другом месте. Соответственно с выбором и пошёл процесс разделения языка, не раньше.
Да, мы действительно говорим о разном. Какой-то учёный входе какого-то обсуждения сказал: "Если сегодня кто-то из историков напишет работу о "древнерусском народе" (древнерусском языке), то коллеги просто недоумённо пожмут плечами". Эта концепция уже давно ушла из обсуждения специалистов, хотя в общественном сознании она продолжает доминировать и, соответственно, продолжает эксплуатироваться в идеологии и пропаганде.
Что касается "жизненной необходимости" присоединения городов "в целях выживания", то, извините меня за прямоту суждения, у Вас несколько "романтические" представления об этих процессах. Помимо имён киевских князей (Олега, Игоря) летопись сохранила имена и других князей и династий - Тур, очевидно из Турова, древлянский Мал, полоцкий Рогволод, убитый Владимиром Великим, Свенельд и его сын Лот… Процесс консолидации вокруг Киева, начался при сыне Игоря Святославе и происходил он не по причине "жизненной необходимости в целях выживания", а с позиции силы. В относительно короткий исторический период (около 50 лет - от "позднего" Владимира до смерти Ярослава Мудрого) можно говорить об определённой централизации, но затем "провинциальные" князья занялись "региональным строительством" и на этом то, что сегодня называют "Киевской Русью" закончилось. Условий для формирования какого-то "единого народа" или "сближения языков" попросту не было. Не случайно именно в это время появляются региональные идентичности (смоляне, полочане, суздальцы…).
Поясню на примере того же Новгорода. Известно, что его не раз сжигали до тла, причём иногда даже не соседние государства, а просто объединившиеся соседние племена. При этом в городе оставалось выживших десятки, в лучшем случае сотни человек. Потом город быстро восстанавливается, как думаете - бурным размножением? Вряд ли, в отсутствии продовольствия размножение плохо идёт. Кстати, с голода город тоже регулярно вымирал, но восстанавливается. На мой взгляд, такое возможно только в условиях внешней помощи, и кроме рода такую помощь оказать некому. Такие же истории присущи и любым другим древним городам. Были наверное и независимые города, названия в книжках есть, но историки найти их не могут - вымерли нафиг, бесследно. Вот к чему приводило отсутствие рода. До сих пор живо выражение - человек без роду и племени, то есть даже не скотина, его любой мог убить, ограбить (если есть чего) совершенно безнаказанно. Так что ещё раз повторю, сохранение, поддержание родовых отношений в те времена было жизненной необходимостью, это была единственная защита, кроме самообороны. А потому если и было какое-то стремление к независимости у глупых князей, то очень быстро оно проходило, и если оставались выжившие, то они поневоле вспоминали о роде и стремились прибиться назад. Что касается присоединения "с позиции силы", то это никак в голове не укладывается. Во вражеский город прибывает новый князь с огромной дружной, в сотню мечей, и там живёт... Мне фантазии не хватает такое представить. А вот вырезание княжеской семьи - могу представить легко, да Вы и сами приводите примеры. А как местное население встречало нового князя от верховного рода? Подозреваю, что с радостью и облегчением. Про единый древнерусский народ я не говорил, а вот племя с несколькими десятками родов скорее всего было. Где-то в начале первого тысячелетия оно начало расселяться, может слишком разрослось, а может подальше от гуннов двинулись, не суть важно. Какие-то рода сгинули, каким-то больше повезло, сумели основать города и закрепиться. Это не мгновенный процесс, несколько сот лет ушло, языки могли разойтись и разошлись. Но с возникновение Киевской Руси появился повод для объединения, и языки стали сближаться. Это обычный процесс. Взять тех же гуннов, союз племён, сколько там языков было? Ну один-то точно был, который и остался в истории. В общем, мне лично понятны причины, почему языки расходятся, ну и почему сходятся. Примеров в истории достаточно.
Я не думаю, что города восстанавливались с внешней помощью, и тем более, что эту помощь оказывал "род". Город - это прежде всего административно-военный центр, резиденция князя (местного правителя). Именно он его и восстанавливал, "вербуя" всякий сброд из окрестностей, из дальних регионов, с помощью пленных-рабов. Города были космополитичными. К городам тянулись разноплеменные люди с разных территорий. Я вообще не склонен рассматривать события того времени через категорию "родства". "Действующими лицами" были правители. Когда Данило Галицкий строил свою столицу Хелм, он вербовал жителей где только мог - русинов и ляхов, половцев, из немецких земель…
"Что касается присоединения "с позиции силы", то это никак в голове не укладывается. Во вражеский город прибывает новый князь с огромной дружной, в сотню мечей, и там живёт... Мне фантазии не хватает такое представить." А как иначе, кроме как с позиции силы это могло быть? В городе уже есть князь, держащий территорию с помощью такой же дружины в сотню мечей. Он что, добровольно уступит пришельцу и уйдёт в монастырь? Вы меня удивляете.
"Но с возникновение Киевской Руси появился повод для объединения…" Само её возникновение и являлось объединением. Причём это объединение осуществлялось путём силового подчинения разных территорий одному правителю - представить, что местные региональные правители добровольно стремились к подчинению киевскому князю нельзя.
Пика централизация достигла во времена правления Владимира и Ярослава Мудрого, но после смерти последнего в 1054 г. государство начало дробиться и вскоре окончательно распалось, когда региональные князья стали независимыми. Сил, которые смогли бы удержать его в целостности, не нашлось. Т.е. никаких "поводов для объединения" там не было - была грубая сила заставившая подчиниться. Сила ослабла, и держащаяся на ней искусственная конструкция развалилась
У Зализняка много работ, и по крайней мере в одной монографии он доказывает, что разговорный русский язык, в начале прошлого тысячелетия, был практически единым и никаких трудностей в общении киевлян, с самыми далёкими окраинами, не вызывал. То есть, диалекты были, но находились на уровне диалектов современного русского языка. Я далёк от этой науки, но по сумме своих знаний истории, не вижу в этой теории каких=то противоречий, всё проходило естественным путём, аналогично истории других мест с более известной историей.
Да, вот ещё хорошо видна разница в нашем понимании. Вы пишите: "В суздальских и рязанских землях язык населения был не славянским." Что под этим понимать? Если то, что основная масса населения тех мест не говорила по русски - так кто бы спорил, могу лишь ещё больше усилить тезис. Новгород контролировал (собирал дань) с огромной территории, от Швеции и до Урала, от океана и до Москвы. При этом население Новгорода было порядка 10 000 человек, причём славян там было около половины. Ну и какой язык был в новгородских землях? Ещё круче пример и более свежий, на каком языке в 18 веке говорили в ближнем Подмосковье? Даль удивлялся, что в 50 верстах от Москвы по русски мало кто понимает.
В общем, на мой взгляд картина выглядела так. Опустим для простоты происхождение славянских городов. В целях выживания этих городов, ихнее присоединение к Киевской Руси, как к самому сильному роду, было жизненной необходимостью. А это автоматически влекло за собой и сближение языков, поскольку язык доказывает принадлежность к роду. После нашествия и разгрома Киевской Руси, пришлось искать новый центр рода. Кто-то нашёл его в Москве, а кто-то и в другом месте. Соответственно с выбором и пошёл процесс разделения языка, не раньше.
Reply
Какой-то учёный входе какого-то обсуждения сказал: "Если сегодня кто-то из историков напишет работу о "древнерусском народе" (древнерусском языке), то коллеги просто недоумённо пожмут плечами". Эта концепция уже давно ушла из обсуждения специалистов, хотя в общественном сознании она продолжает доминировать и, соответственно, продолжает эксплуатироваться в идеологии и пропаганде.
Что касается "жизненной необходимости" присоединения городов "в целях выживания", то, извините меня за прямоту суждения, у Вас несколько "романтические" представления об этих процессах.
Помимо имён киевских князей (Олега, Игоря) летопись сохранила имена и других князей и династий - Тур, очевидно из Турова, древлянский Мал, полоцкий Рогволод, убитый Владимиром Великим, Свенельд и его сын Лот… Процесс консолидации вокруг Киева, начался при сыне Игоря Святославе и происходил он не по причине "жизненной необходимости в целях выживания", а с позиции силы. В относительно короткий исторический период (около 50 лет - от "позднего" Владимира до смерти Ярослава Мудрого) можно говорить об определённой централизации, но затем "провинциальные" князья занялись "региональным строительством" и на этом то, что сегодня называют "Киевской Русью" закончилось. Условий для формирования какого-то "единого народа" или "сближения языков" попросту не было. Не случайно именно в это время появляются региональные идентичности (смоляне, полочане, суздальцы…).
Reply
Так что ещё раз повторю, сохранение, поддержание родовых отношений в те времена было жизненной необходимостью, это была единственная защита, кроме самообороны. А потому если и было какое-то стремление к независимости у глупых князей, то очень быстро оно проходило, и если оставались выжившие, то они поневоле вспоминали о роде и стремились прибиться назад.
Что касается присоединения "с позиции силы", то это никак в голове не укладывается. Во вражеский город прибывает новый князь с огромной дружной, в сотню мечей, и там живёт... Мне фантазии не хватает такое представить. А вот вырезание княжеской семьи - могу представить легко, да Вы и сами приводите примеры. А как местное население встречало нового князя от верховного рода? Подозреваю, что с радостью и облегчением.
Про единый древнерусский народ я не говорил, а вот племя с несколькими десятками родов скорее всего было. Где-то в начале первого тысячелетия оно начало расселяться, может слишком разрослось, а может подальше от гуннов двинулись, не суть важно. Какие-то рода сгинули, каким-то больше повезло, сумели основать города и закрепиться. Это не мгновенный процесс, несколько сот лет ушло, языки могли разойтись и разошлись. Но с возникновение Киевской Руси появился повод для объединения, и языки стали сближаться. Это обычный процесс. Взять тех же гуннов, союз племён, сколько там языков было? Ну один-то точно был, который и остался в истории.
В общем, мне лично понятны причины, почему языки расходятся, ну и почему сходятся. Примеров в истории достаточно.
Reply
"Что касается присоединения "с позиции силы", то это никак в голове не укладывается. Во вражеский город прибывает новый князь с огромной дружной, в сотню мечей, и там живёт... Мне фантазии не хватает такое представить."
А как иначе, кроме как с позиции силы это могло быть?
В городе уже есть князь, держащий территорию с помощью такой же дружины в сотню мечей. Он что, добровольно уступит пришельцу и уйдёт в монастырь?
Вы меня удивляете.
"Но с возникновение Киевской Руси появился повод для объединения…"
Само её возникновение и являлось объединением. Причём это объединение осуществлялось путём силового подчинения разных территорий одному правителю - представить, что местные региональные правители добровольно стремились к подчинению киевскому князю нельзя.
Пика централизация достигла во времена правления Владимира и Ярослава Мудрого, но после смерти последнего в 1054 г. государство начало дробиться и вскоре окончательно распалось, когда региональные князья стали независимыми. Сил, которые смогли бы удержать его в целостности, не нашлось. Т.е. никаких "поводов для объединения" там не было - была грубая сила заставившая подчиниться. Сила ослабла, и держащаяся на ней искусственная конструкция развалилась
Reply
Leave a comment