пряников на всех не хватитfreedom_of_seaOctober 18 2007, 11:00:09 UTC
пряников на всех не хватит не только при капитализме, но и при любом другом строе. В то же время, если бы люди прониклись охраной природы, то и при капитализме защитили бы ее , путем налогов и штрафов.
Что же касается изменения сознания людей, то без промывания мозгов это неразрешимая задача. Может быть, лучше было бы секвенировать гены исчезающих видов, и позволить им вымереть, как собственно и происходило миллионы лет.
Это не первое глобальное вымирание видов (хотя первое антропогенное), и не последнее.
Зато, хотя и в меньших размерах, создаются новые виды типа помойных чаек и т.д. благодаря новым нишам созданным человеком.
Re: пряников на всех не хватитwolf_kitsesOctober 18 2007, 11:14:39 UTC
O ja ja!!! Про пряники - да, ещё Окуджава очень убедительно пел.-:))) //Это не первое глобальное вымирание видов (хотя первое антропогенное), и не последнее. Зато, хотя и в меньших размерах, создаются новые виды типа помойных чаек и т.д. благодаря новым нишам созданным человеком.// А вот это извините уж и комментировать не буду - бред полнейший. Темпы антропогенного вымирания превышают таковые в "естественных" экологических кризисах, скажем в меловом на 2-3 порядка. См. рабоиты В.В.Жерихина. И никаких новых видов не возникает (про помойных чаек - рыдалЪ). Вот помойные человеческие типы порождаются рыночной экономикой - вышибала, охранник, сутенёр, эффективный менеджер, и пр. И чтоб им по-окуджавски пряники доставались! уж лучше дальневосточного леопарда спасти вместе с десятком других видов, неизвестных для публики
В таких случаях всегда хочется спросить: и что конкретно делать? КАК отвергают рыночную систему? По возможности, без кровавых революций. Альтернатив гринпису и ввф нет, как я понимаю...
Боюсь эту тему мы с Вами уже обсуждали. Кровавость революций определяется целиком и полностью интенсивностью белого террора - сопротивлением тех кто хочет сохранять режим угнетения и дальше. И тут не имеет значение, делают они это из личной корысти, из глупости, из страха перед "грядущим хамом" и "внутренним варваром" и пр. Скажите пожалуйста, когда Сергей Эфрон из семьи с хорошими революционными традициями не разобравшись ушёл воевать за белым, сколько таких же юношей, честных и чистых, увлёк он своим примером? Или когда его супруга писала вдохновенные "белогвардейские" стихи, и в своём дневнике за 1918 г. пересказывала черносотенные сплетни такого пошиба что до 1917 побрезговала бы даже слушать - они не увеличивали кровавость революции? Безусловно да! людям же свойственно подражать в выборе либо хорошим людям (которых мы знаем как честных малых), либо великим поэтам учёным артистам и пр. Помните наш разговор о вине интеллигенции которая положила камень в протянутую руку большевиков
( ... )
Почему мы ограничиваем выбор двумя позициями: либо режим угнетения, либо революция? Может быть, меня ни существующая власть не устраивает, ни большевистская доверия не вызывает. Значит, меня надо заткнуть, а когда я начну сопротивляться, прирезать вместе с угнетателями? Как вы мне объясните, что я не должна сопротивляться, а должна смириться? Только запугав. Потому что если вы этого не сделаете, я, естественно, потребую парламентского решения проблемы, и если в результате победят те, кто мне не по душе - ну что ж, по крайней мере честно. Гражданскую войну, так и быть, развязывать не буду:) Вообще не нравится мне это желание облагодетельствовать через кровь. Сейчас вы морально не доросли до принятия революции, поэтому будет больно, но дальше обязательно хорошо. В конце концов, для людей же все делается, а не для идеи.
Мне кажется в ответе на вопрос надо всегда начинать с себя, с самокритики - я кого-то угнетаю, и в какой степени, да или нет? Меня кто-то угнетает и в какой степени, да или нет? ну а дальше я честно становлюсь на чью - то сторону и исход решается столкновением сторон
( ... )
Причем тут рыночная экономика? У вас есть основания считать что в Северной Корее с вымиранием видов дела обстоят лучше, чем в Южной? Поделитесь.
В противном случае обвинение выглядит голословным.
Уничножение лесов на острове Пасхи, моа - в Новой Зеландии, гигантского гуся - на Гаваях - это все антропогенные эффекты, не имеющие ничего общего с рыночной экономикой.
Вы угадали: в северной корее сохранилось существенно больше старовозрастных лесов чем в южной: особенно у 38-й параллели и в чёрных горах. И реликтовый ареал местного подвида яванской желны (Dryocopus javensis) расположен именно на "северной" территории. Не зря при всяком высвобождении предприимчивости населения от любых социальных скреп - что социализма что традиционного общества что после 1861 что после 1991 - результат один и тот же. Падает лесистость, выбивают крупных хищников копытных вообще все ценные виды. Что мы и видим у нас в СНГ, особенно в Киргизии, Грузии, Узбекистане казахстане. Истребление крупных видов на островах (или леса как на о.Пасхи) заселяесмых небольшой группой вселенцев - а это все приводимые Вами примеры - также показывают необходимость социальных скреп для сохранения природы (если бы островитяне жили там всегда, они бы их выработали
( ... )
В таком, более широком смысле, могу частично согласиться. С другой стороны, то, что вы называете социализмом, не свободно от опасностей другого рода - некомпетентно запланированные крупномаштабные проекты. Их последствия могут быть не менее катастрофическими. Примеры вроде рыбинского водохранилища понятны. Интересный древний пример - разрушение системы мелиорации в Месопотамии. Виноваты вовсе не монголы, как часто считают. А прогрессивный царь, позвавший специалистов из Египта, чтобы те улучшили. Они сделали все по египетскому образцу. При отсутствии централизованной власти последствия были бы менее катастрофичными.
Приведу контрпример из часто цитируемой Вами книги Д.Даймонда про коллапс. Инки в отличие от жителей о.Рапануи вполне смогли остановить вырубку лесов и спастись не просто потому что были централизованным государством а централизованным гос-вом, блокирующим частную инициативу. Вы вот этот момент в своих рассуждениях скрываете, а в нём-то зерно; абсолютные правители стран вроде Халифата (к которому относится Ваш пример) эту инициативу скорей поощряли. Отсюда и доверие к экспкертам из-за рубежа и слепое следование их фатальным рекомендациям - точь-в-точь как с правит-вом Гайдара и его "советниками". Централизованное правительство относящиеся к предприимчивости людей с подозрением просто следовало бы местным традициям слегка их улучшая и всё было бы хорошо
( ... )
Не знаю, не знаю. Тут ведь есть несколько тонкостей. Как раз в тех странах, где природу охраняют плохо, либерализмом обычно и не пахнет. ;-) Кроме того, на мой личный вкус охрана именно "дикой природы" не является высшим приоритетом. ИМХО, приоритетом является поддержание такого состояния природы, которое позволяет нормально существовать Homo Sapiens (как виду в целом, так и его отдельным членам). И представители этого вида должны жить более-менее долго и более-менее сыто и счастливо. И подобные возможности человечеству реально дал именно либерализм в компании с научно-техническим прогрессом. И если для поддержания такой ситуации отдельные виды южноафриканских дятлов должны вымереть (при том, что в целом экологическая система останется устойчивой) - значит такова их судьба, борьбу за существование еще никто не отменял. Да, безусловно желательным является сохранить как можно больше видов (хотя бы из соображения "авось пригодится"). Но приоритетной эта задача являться не может.
Вы путаете экономический либерализм следствие которого - вовлечённость страны в мировую экономику, и либерализм в обиходном смысле слова (мягкость режима, следование правам и свободам чела). Второе для самих либералов отнюдь не главное - когда прибыля под угрозой, они зовут пиночетов. Индонезия или Таиланд, Колумбия - вот страны предельно рыночные с максимальным ущербом для дикой природы. А права и свободы человека это отдельная хотя и не менее достойная тема
Китаю не повезло - естеств.экосистем там почти не осталось, прост населения еле еле удалось остановить, но на высокой отметке, т.ч. с/х производство должно быть интенсивным и города растут как раковые опухоли. Рыночную экономику не отменишь, а китай также включён в глоб.капитализм как и южная корея Но и в этих условиях китай делает максимум возможного - сажает лес, сохраняет заповедники (только благодаря китаю сохраняются заповедники в тибете, иначе в там всё захватили скотоводы), увеличивает их число, вместо того чтобы больше ловить рыбы для прокорма населения как япония развивает марикультуру и пр. И дикая природа в китае сохраняется много лучше чем в японии: так редчайший красноногий ибис в китае сохранился в японии вымер. Японские фермеры употребляют ртутьсодержащие пестициды а для китайских они дороги -:))) Если сравнивать китай сегодня с японией 25-30 лет назад то в полане охраны дикой природы китай лучше
Благие намеренияnatchalnikOctober 18 2007, 14:03:59 UTC
Намерения очень и очень благие. Однако на сей момент я механизма всего этого не просматриваю... ТНК и НПО в общем-то плевать на наше мнение. Должно случиться что-то более серьёзное.
Comments 74
В то же время, если бы люди прониклись охраной природы, то и при капитализме защитили бы ее , путем налогов и штрафов.
Что же касается изменения сознания людей, то без промывания мозгов это неразрешимая задача.
Может быть, лучше было бы секвенировать гены исчезающих видов, и позволить им вымереть, как собственно и происходило миллионы лет.
Это не первое глобальное вымирание видов (хотя первое антропогенное), и не последнее.
Зато, хотя и в меньших размерах, создаются новые виды типа помойных чаек и т.д. благодаря новым нишам созданным человеком.
Reply
Про пряники - да, ещё Окуджава очень убедительно пел.-:)))
//Это не первое глобальное вымирание видов (хотя первое антропогенное), и не последнее. Зато, хотя и в меньших размерах, создаются новые виды типа помойных чаек и т.д. благодаря новым нишам созданным человеком.//
А вот это извините уж и комментировать не буду - бред полнейший. Темпы антропогенного вымирания превышают таковые в "естественных" экологических кризисах, скажем в меловом на 2-3 порядка. См. рабоиты В.В.Жерихина.
И никаких новых видов не возникает (про помойных чаек - рыдалЪ). Вот помойные человеческие типы порождаются рыночной экономикой - вышибала, охранник, сутенёр, эффективный менеджер, и пр.
И чтоб им по-окуджавски пряники доставались! уж лучше дальневосточного леопарда спасти вместе с десятком других видов, неизвестных для публики
Reply
Почему Окуджава? Это искаженная цитата из песни в фильме "Дорогой мальчик" (1974 г.).
Выдвигали там этот тезис, скажем мягко, не самые симпатичные персонажи.
Reply
Альтернатив гринпису и ввф нет, как я понимаю...
Reply
Reply
Вообще не нравится мне это желание облагодетельствовать через кровь. Сейчас вы морально не доросли до принятия революции, поэтому будет больно, но дальше обязательно хорошо. В конце концов, для людей же все делается, а не для идеи.
Reply
Reply
В противном случае обвинение выглядит голословным.
Уничножение лесов на острове Пасхи, моа - в Новой Зеландии, гигантского гуся - на Гаваях - это все антропогенные эффекты, не имеющие ничего общего с рыночной экономикой.
Reply
Reply
Reply
Reply
Кроме того, на мой личный вкус охрана именно "дикой природы" не является высшим приоритетом. ИМХО, приоритетом является поддержание такого состояния природы, которое позволяет нормально существовать Homo Sapiens (как виду в целом, так и его отдельным членам). И представители этого вида должны жить более-менее долго и более-менее сыто и счастливо. И подобные возможности человечеству реально дал именно либерализм в компании с научно-техническим прогрессом. И если для поддержания такой ситуации отдельные виды южноафриканских дятлов должны вымереть (при том, что в целом экологическая система останется устойчивой) - значит такова их судьба, борьбу за существование еще никто не отменял.
Да, безусловно желательным является сохранить как можно больше видов (хотя бы из соображения "авось пригодится"). Но приоритетной эта задача являться не может.
Reply
Reply
Reply
Но и в этих условиях китай делает максимум возможного - сажает лес, сохраняет заповедники (только благодаря китаю сохраняются заповедники в тибете, иначе в там всё захватили скотоводы), увеличивает их число, вместо того чтобы больше ловить рыбы для прокорма населения как япония развивает марикультуру и пр. И дикая природа в китае сохраняется много лучше чем в японии: так редчайший красноногий ибис в китае сохранился в японии вымер. Японские фермеры употребляют ртутьсодержащие пестициды а для китайских они дороги -:)))
Если сравнивать китай сегодня с японией 25-30 лет назад то в полане охраны дикой природы китай лучше
Reply
Reply
Reply
Leave a comment