Вы угадали: в северной корее сохранилось существенно больше старовозрастных лесов чем в южной: особенно у 38-й параллели и в чёрных горах. И реликтовый ареал местного подвида яванской желны (Dryocopus javensis) расположен именно на "северной" территории. Не зря при всяком высвобождении предприимчивости населения от любых социальных скреп - что социализма что традиционного общества что после 1861 что после 1991 - результат один и тот же. Падает лесистость, выбивают крупных хищников копытных вообще все ценные виды. Что мы и видим у нас в СНГ, особенно в Киргизии, Грузии, Узбекистане казахстане. Истребление крупных видов на островах (или леса как на о.Пасхи) заселяесмых небольшой группой вселенцев - а это все приводимые Вами примеры - также показывают необходимость социальных скреп для сохранения природы (если бы островитяне жили там всегда, они бы их выработали). То есть для сохранения природы нужны социальные скрепы ограничивающие предприимчивость иначе ловкие людишки всё переработают в товар - лес в брёвна, тигров - в препараты китайской медицины и пр. И те скрепы которые предлагал социализм с опорой на знание и сознательность, ИМХО лучше чем скрепы традионного общества с опорой на обычай и религию.
В таком, более широком смысле, могу частично согласиться. С другой стороны, то, что вы называете социализмом, не свободно от опасностей другого рода - некомпетентно запланированные крупномаштабные проекты. Их последствия могут быть не менее катастрофическими. Примеры вроде рыбинского водохранилища понятны. Интересный древний пример - разрушение системы мелиорации в Месопотамии. Виноваты вовсе не монголы, как часто считают. А прогрессивный царь, позвавший специалистов из Египта, чтобы те улучшили. Они сделали все по египетскому образцу. При отсутствии централизованной власти последствия были бы менее катастрофичными.
Приведу контрпример из часто цитируемой Вами книги Д.Даймонда про коллапс. Инки в отличие от жителей о.Рапануи вполне смогли остановить вырубку лесов и спастись не просто потому что были централизованным государством а централизованным гос-вом, блокирующим частную инициативу. Вы вот этот момент в своих рассуждениях скрываете, а в нём-то зерно; абсолютные правители стран вроде Халифата (к которому относится Ваш пример) эту инициативу скорей поощряли. Отсюда и доверие к экспкертам из-за рубежа и слепое следование их фатальным рекомендациям - точь-в-точь как с правит-вом Гайдара и его "советниками". Централизованное правительство относящиеся к предприимчивости людей с подозрением просто следовало бы местным традициям слегка их улучшая и всё было бы хорошо. Пример с рыбинским вдхр. опять неудачен - мой пост был именно про сохранение видов, а Вы имеете в виду экономический ущерб/или выигрыш. В плдане сохранения видов оно скорей выигрышное чем проигрышное - см.работы по дарвинскому зап-ку. Как-то не удаются Вам конкретные примеры - может быть потому что Вы исходжите из идеологии а не из фактов?
Можно предложить более универсальный способ защиты видов от вымирания. Нет людей - нет антропогенного влияния.
Мне кажется, что это вы находитесь в плену идеологии. У вас на острове Пасхи частники вырубили леса (а вовсе не жрецы для строительства статуй). Даймонд исследовал много тихоокеанских островов, и вывод - экосистема острова Пасхи более хрупкая, леса медленнее восстанавливались.
Можно предложить более универсальный способ защиты видов от вымирания. Нет людей - нет антропогенного влияния.// Ну это уже Вы просто язвите. А я предпочитаю разговор по делу с конкретными примерами. Когда друг с другом враждуют мелкие кланы, да ещё люди могут переходить из клана в клан - естественно это менее коллективистское более индивидуалистическое общество чем инкское. Вы ж знаете что общества могут сравниваться (и различаться) по параметру индивиудализм-коллективизм (работы Триандиса). Вот более коллективистские общества природу нарушают меньше, при прочих равных. Проблема в том что при капитализме потребности людей размножаются много быстрей чем сами люди. Как у олейникова: "когда ему выдали сахар и мыло он стал домогаться селёдки с крупой, типичная пошлость царила в его голове небольшой". И рынок культивирует эту пошлось поскольку такие типы - лучшие потребители чем утончённые интеллектуалы или честные работяги. А страдает природа, которая не успевает латать нарушения, вызываемые сверхэксплуатацией экосистем.
Потребительское отношение к чему бы то ни было - природе, культуре, истории - это что-то разрушает. Но потребительское отношение не связано напрямую с рыночным капитализмом. Фраза мичурина про милости от природы - тому пример.
Коллективизм лучше для природы, чем индивидуализм, при условии, что он движется в правильном направлении. А если хорошие коллективисты эффективно разрушают - у них это получится лучше, чем у индивидуалистов.
Как я уже говорил, остров Пасхи со следами монументальных коллективных работ - тому выдающийся пример относительно среды. А красные кхмеры и хунвейбины - относительно жизни и культуры.
Мне представляется, лозунгами пишете Вы. Я потратил довольно много сил чтобы объяснить почему считаю полинезийцев о.Пасхи индивидуалистическим обществом - естественно в сравнении с более коллективистскими инками. Сравнивать же можно только однородные явления: например полпотовцев с полинейзицами я бы не стал хотя оно выигрышно для моей идеологии. Полпотовцы наломали дров существенно меньше, чем индивидуалисты с Рапануи или с Гренландии. Тем более нельзя социальную практику - что китайскую что полинейскую сравнивать с ФРАЗОЙ. Это уж чисто пропаганда: дело надо сравнивать с делом, скажем со сталинским планом преобразования природы с созданием лесополос, который в 1948 г. наконец начал реализовывать почвозащитную программу докучаева 1896 г. Не надо было правда ак.Лысенко подпускать к сажанию этих лесоополос эффект был бы больше - вот это как раз изъяны централизации (не коллективизма). Вот все эти вещи я готов обсуждать - с фактами в руках и разделяя разные сущности: индивидуализм-коллективизм, цетрализованное общество - децентрализованное / неуправляемое, экономическую систему и политический режим. Но боюсь Вы к этому не готовы - всё больше лозунги про Пол Потов -:)))
Я потратил довольно много сил чтобы объяснить почему считаю полинезийцев о.Пасхи индивидуалистическим обществом - естественно в сравнении с более коллективистскими инками.
Но не объяснили. Когда европейцы увидели остров Пасхи, они нашли там несколько враждующих кланов. Но это - по Даймонду - следствие коллапса (и это видно из того, что, когда через 50 лет другие европейцы приплыли, ни одна статуя не стояла). А расставлены они по острову в соответствии с централизованным планом. То есть до коллапса жители острова были способны к коллктивным действиям.
Сталинские лесополосы действительно очень впечатляют, когда смотриши на них с самолета. Но, честно говоря, скоростное шоссе в долине Аосты, почти нионкудо не видимое, произвело на меня не меньшее впечатление.
Вы знаете, сравнивая структуру полинезийских обществ, видишь что система кланов независимых и враждовавших друг с другом у полинезийцев была всегда. Клан-лодка (которые и предпринимали колонизации). Чтобы объединить кланы на новой зеландии под своей властью, одному из маури пришлось учиться военному делу у англичан. Так что думаю никакой централизации там и в лучшие времена не было, а расстановка статуй по острову определяется равновесием сил. Но это уже мои рассуждения над книгой Даймонда, я ж читал не только её. А лесополосу или шоссе я оцениваю не с точки зрения вида, а с точки зрения пользы - для людей и природы (в контексте данного поста). Вот от лесополос польза для природы несомненна, для людей - могла бы быть больше, если б лысенко не взялся за дело. А от скоростного шоссе - для природы вред несомненен, для людей - в долгосрочном аспекте вред тоже превышает пользу (скорость полезна только в военной технике).
49 млн. мощный минус Южной корее. Уверяют же либералы что развивающиеся страны сами виноваты что там голодают, мол слишком человеков много и быстро размножаются. По крайней мере с т.з. охраны природы мощный минус, и если каждый из этих человеков меняет мотоциклы, магнитофоны и мобильники по уровню зап.стран, естественно никаких нилесов ни приморских маршей просто не останется.
"А мой пост был не про это" Конечно не про это.Только бывают отклонения от темы, без которых сама тема смотрится весьма незавершенно. Так вот если сохранность экосистем где-то обеспечивается не рациональным подходом к их использованию, а безрукостью, либо сочетается с голодом и бедностью, то кому нужна такая природоохрана? Может wolf_kitses`у, может gilgamesh`у, но не аборигенам. По ссылке почитаю, конечно, но вот недавно у кого-то читал, что когда северокорейцев спросили, как у них обстоят дела с воспитанием дефектных детей, то он ответили, что таких детей у них не бывает, что заставляет задуматься о вменяемости отвечавших. Так что сохранеие природы в КНДР может быть следствием эпидемического фимоза головного мозга, а не заветов Маркса, либо сочетанием этих факторов.
Конечно не про это.Только бывают отклонения от темы, без которых сама тема смотрится весьма незавершенно.// А мне так совершенно не кажется. Я например, остерегаюсь вступать на зыбкую почву высказываний в тех областях где я информирован очень плохо. О природе обоих корей - о да! Об их общественной жизни - читал перечисленные источники, но кроме чтения и мнения нужно ещё понимание чужой страны и чужой культуры. Вот Вы смело судите и от этой смелости боюсь морозите глупости. Каких "дефектных детей" Вы имеете в виду? если с врождёнными пороками развития, это одно. В бедной стране они скорей всего просто не выживают. Если умственно отсталых это совсем другое - чем традиционнее общество тем легче они в него вписываются. Опять же, в случае обоих корей очень важно выделить полезный сигнал от шума - отделить пересуды и сплетни от инфы что же там происходит на самом деле. Поэтому рекомендую почитать тех кто знает, а не меня спрашивать - от меня Вы в данном случае услышите только мнение а не знание.
То есть для сохранения природы нужны социальные скрепы ограничивающие предприимчивость иначе ловкие людишки всё переработают в товар - лес в брёвна, тигров - в препараты китайской медицины и пр. И те скрепы которые предлагал социализм с опорой на знание и сознательность, ИМХО лучше чем скрепы традионного общества с опорой на обычай и религию.
Reply
Reply
Пример с рыбинским вдхр. опять неудачен - мой пост был именно про сохранение видов, а Вы имеете в виду экономический ущерб/или выигрыш. В плдане сохранения видов оно скорей выигрышное чем проигрышное - см.работы по дарвинскому зап-ку.
Как-то не удаются Вам конкретные примеры - может быть потому что Вы исходжите из идеологии а не из фактов?
Reply
Мне кажется, что это вы находитесь в плену идеологии. У вас на острове Пасхи частники вырубили леса (а вовсе не жрецы для строительства статуй). Даймонд исследовал много тихоокеанских островов, и вывод - экосистема острова Пасхи более хрупкая, леса медленнее восстанавливались.
Reply
Ну это уже Вы просто язвите. А я предпочитаю разговор по делу с конкретными примерами. Когда друг с другом враждуют мелкие кланы, да ещё люди могут переходить из клана в клан - естественно это менее коллективистское более индивидуалистическое общество чем инкское. Вы ж знаете что общества могут сравниваться (и различаться) по параметру индивиудализм-коллективизм (работы Триандиса). Вот более коллективистские общества природу нарушают меньше, при прочих равных.
Проблема в том что при капитализме потребности людей размножаются много быстрей чем сами люди. Как у олейникова: "когда ему выдали сахар и мыло он стал домогаться селёдки с крупой, типичная пошлость царила в его голове небольшой". И рынок культивирует эту пошлось поскольку такие типы - лучшие потребители чем утончённые интеллектуалы или честные работяги. А страдает природа, которая не успевает латать нарушения, вызываемые сверхэксплуатацией экосистем.
Reply
Потребительское отношение к чему бы то ни было - природе, культуре, истории - это что-то разрушает. Но потребительское отношение не связано напрямую с рыночным капитализмом. Фраза мичурина про милости от природы - тому пример.
Коллективизм лучше для природы, чем индивидуализм, при условии, что он движется в правильном направлении. А если хорошие коллективисты эффективно разрушают - у них это получится лучше, чем у индивидуалистов.
Как я уже говорил, остров Пасхи со следами монументальных коллективных работ - тому выдающийся пример относительно среды. А красные кхмеры и хунвейбины - относительно жизни и культуры.
Reply
Тем более нельзя социальную практику - что китайскую что полинейскую сравнивать с ФРАЗОЙ. Это уж чисто пропаганда: дело надо сравнивать с делом, скажем со сталинским планом преобразования природы с созданием лесополос, который в 1948 г. наконец начал реализовывать почвозащитную программу докучаева 1896 г. Не надо было правда ак.Лысенко подпускать к сажанию этих лесоополос эффект был бы больше - вот это как раз изъяны централизации (не коллективизма).
Вот все эти вещи я готов обсуждать - с фактами в руках и разделяя разные сущности: индивидуализм-коллективизм, цетрализованное общество - децентрализованное / неуправляемое, экономическую систему и политический режим.
Но боюсь Вы к этому не готовы - всё больше лозунги про Пол Потов -:)))
Reply
Но не объяснили. Когда европейцы увидели остров Пасхи, они нашли там несколько враждующих кланов. Но это - по Даймонду - следствие коллапса (и это видно из того, что, когда через 50 лет другие европейцы приплыли, ни одна статуя не стояла). А расставлены они по острову в соответствии с централизованным планом. То есть до коллапса жители острова были способны к коллктивным действиям.
Сталинские лесополосы действительно очень впечатляют, когда смотриши на них с самолета. Но, честно говоря, скоростное шоссе в долине Аосты, почти нионкудо не видимое, произвело на меня не меньшее впечатление.
Reply
А лесополосу или шоссе я оцениваю не с точки зрения вида, а с точки зрения пользы - для людей и природы (в контексте данного поста).
Вот от лесополос польза для природы несомненна, для людей - могла бы быть больше, если б лысенко не взялся за дело. А от скоростного шоссе - для природы вред несомненен, для людей - в долгосрочном аспекте вред тоже превышает пользу (скорость полезна только в военной технике).
Reply
Reply
Reply
Reply
Про человеков см. Манчук. Корейские записки про сев.корею
http://communist.ru/root/archive/world/koreyskie.zapiski
с обсуждением http://kermanich.livejournal.com/15097.html#cutid1
и malchish.org интересно пишет про южную. Есть что сравнить.
Reply
Конечно не про это.Только бывают отклонения от темы, без которых сама тема смотрится весьма незавершенно. Так вот если сохранность экосистем где-то обеспечивается не рациональным подходом к их использованию, а безрукостью, либо сочетается с голодом и бедностью, то кому нужна такая природоохрана? Может wolf_kitses`у, может gilgamesh`у, но не аборигенам. По ссылке почитаю, конечно, но вот недавно у кого-то читал, что когда северокорейцев спросили, как у них обстоят дела с воспитанием дефектных детей, то он ответили, что таких детей у них не бывает, что заставляет задуматься о вменяемости отвечавших. Так что сохранеие природы в КНДР может быть следствием эпидемического фимоза головного мозга, а не заветов Маркса, либо сочетанием этих факторов.
Reply
А мне так совершенно не кажется. Я например, остерегаюсь вступать на зыбкую почву высказываний в тех областях где я информирован очень плохо. О природе обоих корей - о да! Об их общественной жизни - читал перечисленные источники, но кроме чтения и мнения нужно ещё понимание чужой страны и чужой культуры. Вот Вы смело судите и от этой смелости боюсь морозите глупости.
Каких "дефектных детей" Вы имеете в виду? если с врождёнными пороками развития, это одно. В бедной стране они скорей всего просто не выживают. Если умственно отсталых это совсем другое - чем традиционнее общество тем легче они в него вписываются. Опять же, в случае обоих корей очень важно выделить полезный сигнал от шума - отделить пересуды и сплетни от инфы что же там происходит на самом деле. Поэтому рекомендую почитать тех кто знает, а не меня спрашивать - от меня Вы в данном случае услышите только мнение а не знание.
Reply
Leave a comment