Концепция лингвогенеза И.М.Дьяконова

[wolf_kitses]

Лингвогенез - это историческое развитие вербально-языковых средств анализа и синтезаэ. И.М.Дьяконов продемонстрировал [1]*, что в архаических языках наблюдается нехватка языковых средств для выражения непредметных, отвлечённых значений слов. Вследствие этого общее передавалось через отдельное, предметное, используемое как троп. Так, в одном из

Comments

[asafich]

В качестве корневой метафоры семантического поля нами предложена корпускулярно-волновая модель:...
Перекликается с вероятностной моделью языка В.В. Налимова.

тропическое мышление как особую форму когнитивных процессов, по-видимому, предшествующую в лингвогенезе разделению на научное (в научных понятиях) и художественно-эмоциональное (в образах искусства) мышление

Оно, конечно, предшествует, но никуда не девается и после этого разделения. Подавляющее большинство окружающих нас людей (в том числе вполне умных и образованных) мыслят почти исключительно тропами, имея лишь зачаточные навыки понятийного мышления. Я с этим столкнулся на практике, когда делал научно-популярные радиопередачи. Собственно, задача популяризатора - перевести сообщение с языка понятий на язык тропов, и при этом не слишком исказить его смысл.

[wolf_kitses]

Я с этим столкнулся на практике, когда делал научно-популярные радиопередачи.//
а в чём была трудность, и как Вы её преодолевали?

тут есть интересная эволюция: первоначальные опыты Лурии в Средней Азии заставили его думать, что все прошедшие школьное образование по дефолту мыслят понятиями, а необразованные - тропами, и практикуют бриколаж. А вот последующие опыты Тульвисте в Зап.Сибири и М.Коула в Либерии показали, что у образованных сохраняетсякак то, так и другое, но чем более образованный, тем легче переключается от понятийного мышления в "своей проф. области" к бриколажу в "просто частной жизни" и тем свободнее такое переключение
ozrp-students.narod.ru/op_seminar/t8-9_tulviste_think.doc
вообще, на мой взгляд, "высшее", утверждаясь, никогда не вытесняет "низшее", и даже не умаляет сферу его проявления, просто берёт под своё управление.С социальным и биологическим, ИМХО, та же штука

[asafich]

Спасибо за ссылку: сейчас почитаю Тульвисте. Вообще, это интересные очень материалы.

Трудности разнообразные. Самая очевидная - научный (понятийный) текст воспринимается как скучный и, главное, неубедительный. Сделать так, чтобы он "цеплял" слушателя, невозможно без помощи метафор, сопрягающих его повседневный опыт и базовые интуиции с содержанием научного текста. При этом неизбежно возникает широкое поле для интерпретаций; важно предусмотреть и отсечь самые абсурдные из них. Это удается не всегда. Единой методики преодоления этих трудностей нет и быть не может. Лично мне очень помогает опыт преподавания в школе; там ребята тебя постоянно проверяют на вшивость, и тем самым сканируют семантические поля тех тропов, которыми я пользуюсь...

[dgies]

...читая там об исследованиях ритуалов и первобытной религии народа нупе в С.Нигерии, выполненных Зигфридом Фредериком Нагелем (психологический эффект которых связан именно с тем, что они проходят помимо сознания и не допускают вербальной рефлексии), я понял наконец, что такое традиционное общество, и чем оно отличается от модерного. О чём надеюсь написать вскорости._
А Борис Федорович - все равно фрик. Или уже нет? ;)

[wolf_kitses]

Из того, что сейчас атомные физики умеют синтезировать новые элементы, не значит, что алхимическая теория трансмутации верна. Я с исключительным уважением отношусь к БФ как историку феодализма, но вот в близкой мне области допустил много того, чего допускать нельзя. Дело не в неправильных теориях, бог с ними, а в направленном игнорировании хорошо установленных фактов относительно интеллекта животных и прочего, чего он никак не мог не знать, хотя бы потому, что ссылался на Выготского с Леонтьевым.

[dgies]

В силу разницы уровней я не могу вести с вами _научную_ дискуссию. Мое поле - афоризмы и метафоры ;) Так вот, нонешние эксперименты над обезьянами и пр., которые выявляют у них интеллект, доказывают только одно: над палеоантропами тоже ставили эксперименты - на свою голову ;) Ну а дальше выбор не велик - либо это "природа" (в лице тех же самых, сначала, палеоантропов), либо зеленые человечки, либо сами знаете кто ;)

[alisarin]

== в результате воздействия сильного аффекта в семантическом поле может происходить разрыв обычных связей и их аффективная инкапсуляция.

Почти о том же, но без аффективной составляющей - это "бартлеттовская теория схемы", собственно, модель поиска эффективной аналогии.

[wolf_kitses]

это "бартлеттовская теория схемы", //
что это, расскажите? или где можно пчитать?

[alisarin]

"Бартлеттовская теория схемы" - универсальная модель процесса закрепления представления в памяти посредством построения аналогии "от известного". Вкратце изложена - http://nounivers.narod.ru/gmf/shema.htm

[bdag_med]

" Так, в одном из древнейших языков, имевших письменность (3000 лет до н.э.) т- шумерском языке, - «убить» будет sang-ngiš-rah - голову палкой ударить (хотя бы речь щла об убиении каким-либо другим способом);" да, да, а по-русски даже если зарезать, то тоже у-бить. Дьяконов был великий человек, но это все явно ложные идеи (кстати, этнографию он эксплицитно отвергал).

[wolf_kitses]

ч как раз ждал Вашей реакции, спасибо. Чем эти идеи ложны? они ложны вообще, применительно к развитию всех языков, или конкретно к этим древним? и если ложны, то есть ли какие-либо закономерности в изменениях способа выражения абстрактных понятий в языке, для человека вообще наиболее трудных? скажем, я читал в т.1 истории востока, что авторы кодексов Инанны, хаммурапи и пр. первые юристы вполне понимали абстрактные принципы правосудия, вроде того, что 2 раза по одному делу решение не выносится, что не бывает преступления без закона и пр., но не могли выразить их напрямую и выражали казуистически. А потом постепенно (если я правильно понимаю, уже в Афинах и в Риме) стали выражать чётко и прямо. Это не проявления ттой же тенденции?
а почему и в чём он отвергал этнографию (я правильно понимаю, что он был скорей археологом, чем историком?)?

[m_krokodilov]

Никаким боком не филолог, но мне кажется, что "сложныя" понятия для "сложных" вещей появляются, когда есть "высокая традиция", из которой её черпают. Например, "согласие" для простых вещей и "консенсус" для дел политических. Или "душа" - это "душа", а для "душевная американская музыка" - "соул".

[bdag_med]

Ну очевидно ложная идея, что древнейший письменный язык - примитивный или архаический в любом из смыслов. Но если брать хорошие словари и хорошие описания языков любых мыслимых дикарей, там ничего нету такого специально архаического. Это в общем все кто имел дело, знают хорошо. Библию на что только не переводят, проблемы есть, но не такие

[misha_makferson]

>шумерском языке, - «убить» будет sang-ngiš-rah - голову палкой ударить

Ну строго говоря в русском глагол "убить" первоначально означал "сильно ударить" и специально уточняли "убили до смерти" :-)