О душе и прочем - от человека к животным.

[wolf_kitses]

Из записных книжек ученика Л.С.Выготского Даниила Борисовича Эльконина:

"Не забыть: если бы Л.С. был жив, и я смог бы, как часто бывало, за чашечкой кофе в кафе «Норд» задать ему вопрос, то я спросил бы его: «А ты понимаешь, что своей теорией интериоризации ты отрицаешь то понимание психики и сознания, которое существовало до сих пор в так

Comments

[nature_wonder]

интересно. Но в выходные и на жаре читается тяжело...позже перечитаю еще раз.
Кстати, раз уж вы выкладываете "почти статьи", может, стоит предварять парой фраз жирным шрифтом, типа абстракт-основная мысль.

[bolotoved]

Да, abstract был бы полезен

[bolotoved]

Кстати, кое-кто Выготского как раз и не любит, за то, что при нем интроспекция, как метод, "искоренялась" безжалостно. И, в целом, я полностью согласен с комментарием Asafiсh про "эпистемологическую ловушку".

[wolf_kitses]

Зря Вы с ним согласились - эта "ловушка" очень похожа на кошмар Дженкинса (см. мой коммент). А про интроспекцию замечу, что способность любому давать чёткий и честный отчёт о своём внутреннем состоянии даже в Европе возникло только с распространением протестантизма - это они культивировали критику и самоотчёты, поскольку человек вступил в индивидуальные отношения с б-гом. Поэтому метод интроспекции имеет вполне чёткие культурные ограничения и без существенныъх корректировок вобщем неприменим вне англосаксонских стран. В остальных ситуациях человек может дать чёткий и развёрнутый отчёт о своём душевном состоянии не всякому, но только кого уважает, или не в любой момент, но только если и так собирался это состояние выразить и пр

[asafich]

"Ты, наоборот, утверждаешь, что «душа» человеческая, человеческое сознание, психика, существует объективно вне нас в форме знаков и их значений [курсив мой - Вольф Кицес], являющихся средством организации совместной, прежде всего трудовой деятельности людей, и что только в результате этого взаимного воздействия людей друг на друга возникает интерпсихическое в форме тех же знаков и значений, но направленное на организацию своей собственной деятельности? Душа не задана человеку изначально, а дана ему во внешней, чисто материальной форме!Эта точка зрения содержит эпистемологическую ловушку, известную как психо-физическая проблема. Утверждение про объективность некоторого предмета (скажем, психики) подразумевает, что имеется субъект, которому дан этот предмет как объект. И этот субъект представляет собой ту же психику, которая самоудовтоверяется в своём существовании (cogito ergo sum). Т.е. (чуть огрубляя) чтобы утверждать объективное существование психики вне нас, необходимо предварительно убедиться в её существовании в нас. И эта

[wolf_kitses]

Объективность здесь - синоним реальности, в том смысле, в каком мы с Вами обсуждали реальность идей для материалиста. Психика, как и например, капитал, или скажем значение знака как раз и представляет собой такие "полезные идеи", дормысливаемые к соответствующему взаимодействию вещей в определённой системе, чтобы можно было лучше прогнозировать поведение отдельных эл-тов системы (эл-ты здесь - развивающиеся личности, система - общество, регулирующее их взаимодействие и развитие

[asafich]

Я, собственно, о том же самом и пишу: «объективность» у Выготского - это выпадание из оппозиции субъекта и объекта. Такой способ рассмотрения, при котором нет субъекта, объекта, психики, капитала, тела и много чего ещё - а есть деятельностные отношения, которые и устанавливают эти предметы как свои полюса, безусловно имеет право на существование. Более того, он сплошь и рядом практикуется в биологии. Но подобная эпистемологическая конструкция имеет свои ограничения

[wolf_kitses]

Как раз по характеру добытого позитивного знания культурно-историческая концепция Выготского сравнима даже не с переоткрытием менделизма, а с самой работой Менделя (и так же лет 30 была закрыта для мира). Думаю, это «позитивное знание» сводимо к 3-м главным пунктам (психологи, поправьте меня

[marina_fr]

Глубокое утверждение, но понимать его следовало бы "с крупинкой соли". Развивающееся сознание - крайний случай вариативной в своём развитии и направленной на цель системы. И по крайней мере с рождения оно активно цепляется для этого наведения по цели за важные для него ориентиры. Первый пример - человеческое лицо, которое нацелены искать младенцы. При нарушениях обычной среды (искусственное вскармливание вместо грудного и т.д.) ориентиры искажаются, но они выбираются всё равно, выбираются активно. Причём, поскольку развитие вариативно, то в каждом индивидуальном случае набор наиболее значимых ориентиров свой