Преодоление социобиологии-1

[wolf_kitses]

Возьмём социобиологическую идеализацию «эгоистических индивидов» (все силы и побуждения которых направлены именно и только на максимизацию итоговой приспособленности). Она полезна в той же степени, в какой полезна модель «идеального газа», показывает некое нулевое состояние полного отсутствия взаимосвязей в системе, отталкиваясь от которого мы

Comments

[yurvor]

Красиво, но есть несколько дырок в рассуждениях.

"В этих условиях «честно» передавать информацию оказывается также выгодно, как её получать,"

Очевидно, что это не так - не оказывается. (см.ниже).

" ведь переданная информация делает поведение партнёра более предсказуемым в той же степени, что полученная - поведение самого индивида, и вполне очевидны выгоды от возможности прогнозировать поведение партнёров, не утруждая себя дополнительным отслеживанием ситуации внутри сообщества, лишь на основании сигналов. "

Эти выгоды очевидны, да. Но также очевидно, что обманывать партнёров тоже выгодно. Т.е. из этого следует, что выгодно, чтобы другие давали тебе честную информацию, а ты - ложную. И в этой логической цепочке нет ничего, что делало бы передачу честной информации выгодной.

"Почему именно информация, не воздействие стимула? Ведь оно тоже может сместить равновесие в пользу доминирования одного из двух побуждений и таким образом разрешить мотивационный конфликт

[wolf_kitses]

обманывать не выгодно, потому что с тобой не будут взаимодействовать, а если ты не будешь "доверять" свигналам, тебя сэлиминирует отбор. Животные же не люди - это у людей всегда есть избыток времени и энергии на то чтобы поговорит подольше и выяснить истину разоблачить лжеца и т.п. А животные живут в напряжённой временной и энергетической ситуации, и им надо или "доверять" сигналам друг друга, как участники рынка доверяют монетам или курсам акций (хотя понятное дело подделыватели и выпускатели фальшивых= бумажек будут всегда) - или вообще не взаимодействовать между собой.
http://wolf-kitses.livejournal.com/74106.html
Ведь главное во взаимодействии - не победа над конкурентом, а информация, позволяющая прогнозировать его поведения, тогда и победа будет устойчивой.
Я говорю, доверие участников рынка к знаковым системам обслуживающим этот рынок (деньги, цены, курсы и т.п.) лучшая модель для понимания того как появляются общие и честные сигналы в коммуникации животных

[yurvor]

"обманывать не выгодно, потому что с тобой не будут взаимодействовать, а если ты не будешь "доверять" свигналам, тебя сэлиминирует отбор. "

Почему это со мной не будут взаимодействовать? А "элиминация отбором" страшна только для тех признаков, которые наследуются генетически. Не факт, что это относится к поведенческим реакциям.

[wolf_kitses]

Моя модель - про инстинктивное реагирование на демонстрации противника (демонстрирование сигналов ухаживания угрозы или предупреждения об опасности в соответствующих ситуациях как Вы понимаете, штука врождённая, и выдача специфического ответа на них - тоже). Так что генетический компонент тут безусловно есть, трудней скорей найти компонент связанный с негетической передачей обучением и т.п. А нам надо объяснить, как честные сигналы могли появиться в сообществе эгоистических индивидов, и как они стали передавать информацию полезную всем, а не только демонстратору и даже не только участникам конфликта но и зрителям. Ведь это типичная групповая адаптация. Сравнение с ценами как сигналами в рыночной экономике и сравнение демонстраций с деньгами (материальными носителями ценовых сигналов) тут имхо очень к месту

[taras_]

Думается, что групповой отбор сам по себе не может приводить к изменениям, которым противится индивидуальный отбор. Неужели, чтобы избавится от обманщика в популяции надо уничтожать все взаимодействия и как следствие элиминировать всю зараженную популяцию? Это слишком расточительно. Вместо этого групповой отбор должен приводить к появлению признаков, которые сами по себе никак не ухудшают положение отдельных их носителей. А уже наличие таких признаков уже должно помочь наказать тех, кто действует против групповых интересов.

Простой пример: обманщиков бьют. Сигналы позволяют разрешать конфликты без драки, но драки тем не менее иногда происходят. Если особь подавала сигналы о своей крутсти без должных оснований, победитель без вреда для себя может наказать или даже убить побежденного. Если конфликт происходил на виду у других особей, то наказание может выражаться в изгнании или самки перестанут иметь дело с обманщиком и т.п.

[wolf_kitses]

да, выправы, для этого есть механизмы социального контроля. Скажем у многих птиц есть сигналы статуса (badges) - скажем чем шире чёрный галстук у воробья или чёрная полоса на брюшке большой синицы, тем выше её статус. Но онт огенетические механизмы в популяции всегда порождают некоторую долю аберрантных особей у которых полоса широкая а способность завоевать статус низкий и наоборот. Кроме того есть и обманщики - полоса действует не сама по себе а через демонстрацию, и демонстрируя стереотипней нормы, можно "показать" более широкую полосу чем на самом деле

[taras_]

И еще хочется сказать. При чтении раздражала некоторая безопеляционность суждений что ли. Скажем,

>> Разрешить внешний "конфликт интересов" (а конфликт мотиваций служит просто внутренним отражением внешнего конфликта) можно единственным способом - через дифференциацию поведенческих ролей.

Математики, например, доказывают единственность решения. Что решение именно одно это вовсе не тривиальное утверждение. И совершенно непонятно, как такое можно доказать в данной ситуации. Другие утверждения можно проверить этологическими наблюденими или имитационным моделированием. А это, кажется, никак.

>> В этом случае совершенно неизбежно появление сигналов-посредников между типовой «проблемной ситуацией» в системе и «типичной» категорией конкурентных усилий, разрешающих соответствующую проблему, для того, чтобы информировать особей о тех и о других.Опять то же самое. "Необходимость" в математике также принято доказывать. Почему бы не ограничится более мягким утверждением о "возможности

[wolf_kitses]

Безапелляционность связана с тем, что этологи про это уже многое знают - в наблюдениях за животными мы видим что единственный способ каким этот конфликт разрешается это дифференциация. В биологии вообще наблюдают, а не доказывают, и единственность здесь - это единственность "из того что мы могли и успели пронаблюдать"