Преодоление социобиологии-1

Nov 10, 2018 17:40


Возьмём социобиологическую идеализацию «эгоистических индивидов» (все силы и побуждения которых направлены именно и только на максимизацию итоговой приспособленности). Она полезна в той же степени, в какой полезна модель «идеального газа», показывает некое нулевое состояние полного отсутствия взаимосвязей в системе, отталкиваясь от которого мы ( Read more... )

социобиология, эволюционная биология, этология, микроэволюция, орнитология

Leave a comment

yurvor November 10 2008, 15:11:02 UTC
Красиво, но есть несколько дырок в рассуждениях.

"В этих условиях «честно» передавать информацию оказывается также выгодно, как её получать,"

Очевидно, что это не так - не оказывается. (см.ниже).

" ведь переданная информация делает поведение партнёра более предсказуемым в той же степени, что полученная - поведение самого индивида, и вполне очевидны выгоды от возможности прогнозировать поведение партнёров, не утруждая себя дополнительным отслеживанием ситуации внутри сообщества, лишь на основании сигналов. "

Эти выгоды очевидны, да. Но также очевидно, что обманывать партнёров тоже выгодно. Т.е. из этого следует, что выгодно, чтобы другие давали тебе честную информацию, а ты - ложную. И в этой логической цепочке нет ничего, что делало бы передачу честной информации выгодной.

"Почему именно информация, не воздействие стимула? Ведь оно тоже может сместить равновесие в пользу доминирования одного из двух побуждений и таким образом разрешить мотивационный конфликт ( ... )

Reply

wolf_kitses November 10 2008, 15:18:15 UTC
обманывать не выгодно, потому что с тобой не будут взаимодействовать, а если ты не будешь "доверять" свигналам, тебя сэлиминирует отбор. Животные же не люди - это у людей всегда есть избыток времени и энергии на то чтобы поговорит подольше и выяснить истину разоблачить лжеца и т.п. А животные живут в напряжённой временной и энергетической ситуации, и им надо или "доверять" сигналам друг друга, как участники рынка доверяют монетам или курсам акций (хотя понятное дело подделыватели и выпускатели фальшивых= бумажек будут всегда) - или вообще не взаимодействовать между собой.
http://wolf-kitses.livejournal.com/74106.html
Ведь главное во взаимодействии - не победа над конкурентом, а информация, позволяющая прогнозировать его поведения, тогда и победа будет устойчивой.
Я говорю, доверие участников рынка к знаковым системам обслуживающим этот рынок (деньги, цены, курсы и т.п.) лучшая модель для понимания того как появляются общие и честные сигналы в коммуникации животных

Reply

yurvor November 10 2008, 15:20:52 UTC
"обманывать не выгодно, потому что с тобой не будут взаимодействовать, а если ты не будешь "доверять" свигналам, тебя сэлиминирует отбор. "

Почему это со мной не будут взаимодействовать? А "элиминация отбором" страшна только для тех признаков, которые наследуются генетически. Не факт, что это относится к поведенческим реакциям.

Reply

wolf_kitses November 10 2008, 15:26:15 UTC
Моя модель - про инстинктивное реагирование на демонстрации противника (демонстрирование сигналов ухаживания угрозы или предупреждения об опасности в соответствующих ситуациях как Вы понимаете, штука врождённая, и выдача специфического ответа на них - тоже). Так что генетический компонент тут безусловно есть, трудней скорей найти компонент связанный с негетической передачей обучением и т.п. А нам надо объяснить, как честные сигналы могли появиться в сообществе эгоистических индивидов, и как они стали передавать информацию полезную всем, а не только демонстратору и даже не только участникам конфликта но и зрителям. Ведь это типичная групповая адаптация. Сравнение с ценами как сигналами в рыночной экономике и сравнение демонстраций с деньгами (материальными носителями ценовых сигналов) тут имхо очень к месту

Reply

wolf_kitses November 10 2008, 15:22:34 UTC
Отнюдь нет, не легко - наоборот, в конкретном описанном примере противник вторгся на территорию этой особи, т.е. он захватчик, а сама особь - защитник. Т.е. у захватчика _уже_ сработал стимул к нападению. Поэтому захватчик и защитник находятся в разных ситуациях.//
нет, это неверно, поскольку ресурс общий, то нет никакой "законной" территории на которой бы её защитник имел бы явное преимущество перед захватчиком. Поэтому территориальная жизнь птиц и млекопитающих особенно при такой скученности как на току и на лежбище, это постоянные переделы территорий или вытеснения резидентов "активными вселенцами", которые в роли резидентов оказываются лучше. Всё почти как при свободной конкуренции на рынке - кто "лучше" (в данном случае по способности прогнозировать поведение противника по его телодвижениям - демонстрациям) тот и расширяет свою сферу влияния, заставляет себя воспринимать как "ещё лучшего", а это облегчает выигрывание следующих конфликтов - но только с теми особями которые уже проигрывали ему и т.п.

Reply

yurvor November 10 2008, 15:28:00 UTC
"нет, это неверно, поскольку ресурс общий, то нет никакой "законной" территории на которой бы её защитник имел бы явное преимущество перед захватчиком."

В каком смысле "законной"? Такого понятия вообще нету - кто что захватил, то и его. В описанной ситуации -

" если особь - потенциальный противник уверенно вторгается на мою территорию, сразу начиная её рекламировать,"

У захватчика своя территория, у защитника своя.

" и если он обладает наибольшим гаремом на участке, расположенном в центре колонии, то [можно вторгнуться]"

Опять же, у захватчика своя территория, у защитника своя.

Нет ничего "общего" - кто первый встал, того и тапки.

Reply

wolf_kitses November 10 2008, 15:41:45 UTC
Деление на "вот твоя территория, а вот моя" предполагает наличие некого общесоциального механизма который может тебя наказать за нарушение сильней чем наказал бы влалец своими силами. Такой механизм социальнйо поддерждки против нарушителей "общей структуры группы" появляется только у обезьян. А у птиц рыб рептилий - везде где инстинкты - как только одна особь нашла в себе силы нарушить и вторглась деление на "твоё-моё" оказывается под вопросом и вновь переустанавливается по результатам конфликта. То есть факт вторжения на "мою" территорию не поднимает дополнительно агрессивную мотивацию владельца, собственно существующая граница участка это уже "точка равновесия" между стремлениями соседних особей вторгнуться чтобы присвоить ресурсы друг друга. И то что один пересёк эту линию говорит о том что у негоь мотивация возросла - что скорей заставляет владельца быстренько отступать ближе к центру, чтобы так возросла мотивация у него и развязывать конфликт уже там

Reply

yurvor November 10 2008, 15:48:44 UTC
"Деление на "вот твоя территория, а вот моя" предполагает наличие некого общесоциального механизма который может тебя наказать за нарушение сильней чем наказал бы влалец своими силами."

Не понимаю. Я пришёл и отнял у тебя еду, самку, территорию. И накостылял. И ты больше ко мне не лезешь, потому что знаешь, что я тебе опять накостыляю. Какой-такой "общественный механизм"?

"То есть факт вторжения на "мою" территорию не поднимает дополнительно агрессивную мотивацию владельца, собственно существующая граница участка это уже "точка равновесия" между стремлениями соседних особей вторгнуться чтобы присвоить ресурсы друг друга.Первая половина фразы противоречит второй. Если это "точка равновесия", то это как раз равновесие между "мотивациями", и и от смещения её в сторону возникают возвращающие силы. Просто по определению "точки равновесия". Понятно, что вопрос "равновесия" решается каждый раз, когда особи входят в конфликт. Однако каждый раз входить в конфликт слишком энергетически не выгодно, поэтому эти самые "точки равновесия" и ( ... )

Reply


Leave a comment

Up