Ещё раз о декабристах и Майдане.

[witeman]

Ввязался в спор на Фейсбуке у Нины и понял, что без осмысления позиции не обойтись.
Пока приболел, есть время - прослушал ещё раз "Суд времени" о декабристах, и только укрепился в прежнем мнении.

Неприятно, конечно, быть "на стороне Млечина и Сванидзе", но... перефразируя тов. Аристотеля, "Кургинян мне друг, но истина дороже".

Comments

[ninaofterdingen]

По первому пункту. Сама концепция передового слоя, прогресса и так далее очень европоцентрична, заидеологизирована и по меньшей мере спорна. Она подразумевает, что есть один и тот же путь развития для всех народов, и путь это европейский, европейские народы служат эталоном. Эта концепция не единственная. Есть еще цивилизационный подход, который утверждает, что каждая культура развивается по-своему, и общими являются только самые основные этапы - зарождение, расцвет, умирание. В таком случае понятие передового слоя вообще теряет смысл. Культура растет как дерево. Какая часть растущего дерева является передовой?

Сравнение с Европой, Францией, буржуазией в нашем случае вообще невыгодно и неправильно. Это задает ту шкалу отсчета, от которой надо уходить. В Европе буржуазия сменила дворян, ну и что? Отчего мы должны применять эту схему к себе и мерить нашу ситуацию той же меркой?

Я считаю, плохое в первом пункте не то, что дворяне не были передовыми, а то, что вообще применяется устаревшая, неверная и идейно невыдержанная схема.

[neevklid]

«...каждая культура развивается по-своему...»

Например, одна условная культура развивает механику, строит танки с самолётами и занимается прочими подобными богопротивностями.
Другая столь же условная развивает эстетику, выращивает сады и возводит прекрасные храмы.
Живут они не на разных планетах, а по соседству.
Исход этого мысленного эксперимента немного предсказуем.

К счастью, в действительности наша культура в целом не зациклилась на умозрительной идейной выдержанности и осознавала реальные вызовы.

[ninaofterdingen]

=Например, одна условная культура развивает механику, строит танки с самолётами и занимается прочими подобными богопротивностями.
Другая столь же условная развивает эстетику, выращивает сады и возводит прекрасные храмы.
Живут они не на разных планетах, а по соседству.
Исход этого мысленного эксперимента немного предсказуем.= - И что? Это задает абсолютно верную шкалу оценивания?

[neevklid]

Что такое "верная" шкала - не ясно.
Это задаёт одну из объективных общих универсальных шкал. Или один из аспектов некой общей универсальной шкалы.

P.S. На всякий случай, во избежание неверного толкования. Наличие объективной общей шкалы никак не противоречит тому, что "каждая культура развивается по-своему", что, разумеется, верно.

[ninaofterdingen]

В общем-то замечание справедливо и опасение дельное. Но обратите снимание, что в последнее время тотальный геноцид реже применяется, чаще стараются обмануть и использовать. Если эстетство позволяет распознать обман и остаться верным себе, то результат может быть неоднозначным. Может быть.

[neevklid]

Не совсем понятно, при чём здесь тотальный геноцид. Речь идёт о войне (классической), оккупации, порабощении, колонизации и пр., а этих дел вполне достаточно и в последнее время, список успехов США всем известен. Тотальный геноцид при этом - не обязательная опция

[ninaofterdingen]

Да, вы правы.

[witeman]

"Условно" Вы правы, конечно.:) Но реальность не столь абстрактна

[neevklid]

Речь шла о наличии либо отсутствии общей шкалы для сопоставления разных культур, и о принципиальных границах их своеобразия. В связи с этим я не совсем понял, в чём состоит возражение.

[witeman]

Чтобы обсуждать "общую шкалу для сопоставления разных культур" надо эту шкалу как-то описать, сформулировать её суть. Равно как и целеполагание подобного "сопоставления".

На мой взгляд, как раз Шпенглер эту шкалу и создал. Но вовсе не для оценочного сравнения культур, а для выявления аналогичных качеств. Вообще говоря, таблицы Шпенглера аналогичны периодической системе Менделеева, но только применительно к Культурам. Каждая новая Культура аналогична новому уровню электронов, и свойства элементов каждого уровня имеют аналоги в предыдущих и последующих периодах.

Если же сопоставляются культуры "в моменте", то жизнь и успех каждой из них является единственным сиюминутным критерием. О какой шкале может идти речь в данном случае - я не понимаю.

[neevklid]

Прошу прощения, но нет никаких "таблиц Шпенглера", есть лишь спекуляции с некоторой эвристической ценностью, абсолютизирующие одну из сторон человеческой истории, не более.
Общая шкала задаётся общим объективным миром, я писал выше в соседней подветке.

[witeman]

Извините, но "ни о чем".
Два утверждения и никаких доказательств в их подкрепление. Даже внятных пояснений.

Что за "эвристическая ценность", которой "спекулирует" Шпенглер? Какую из сторон человеческой истории он абсолютизирует?

"Верной" шкалы, сами говорите, нет, но есть какой-то набор "общих универсальных" шкал. О чем это?
О внешней среде? Да, внешнюю среду можно как-то оценивать, придумать для неё какую-то шкалу, но параметрами внешней среды никак нельзя оценить внутреннее содержание ни человека, ни культуры.
И потом, внешняя среда для одной культуры является внутренней средой для другой. Какая-то "общая шкала" для них может быть только "внекультурной", "внецивилизационной", измеряемой технически. Но, поскольку осмысление технического прогресса есть тоже явление внутрикультурное, заявляемая Вами действительно "объективная" шкала может в реальности быть сотворена только прилетевшими к нам марсианами.:)

[neevklid]

"Спекуляции" в данном случае означает "умозрения", а не состав преступления согласно ст. 154 УК РСФСР, так что никто ничем не "спекулирует

[witeman]

Проблема объективного мира в том, что он не имеет собственной шкалы измерения, а потому является именно объектом, а не субъектом, способным кого-то измерять и оценивать.
Узко-техическая оценка по шкале "у кого-то самолёты летают, а у кого-то нет" есть чсто западная оценка, по западной, а вовсе не "объективной" шкале. И "верность" этой шкалы навязывается всем прочим цивилизациям при помощи только одного фактора: означенные самолёты способны нести бомбы, принуждающие всех прочих признать эту шкалу оценки.
Так всякая новая Великая Культура несёт в себе собственную шкалу оценок, которую она распространяет на всё окружающее пространство и удерживает пока есть силы, пока не появится новая Культура, с новой шкалой. Обычно эта новая Культура постепенно выходит нановый уровень технического прогресса и её "самолёты" начинают летать принципиально по-другому, оставляя "самолёты" предыдущих культур на уровне гужевых повозок.

[neevklid]

«...принуждающие всех прочих признать...»
Когда кто-то говорит "Признайте истинной нашу веру, иначе мы вас убьём" - есть все основания не считать их веру правильной, а требование её принятия считать не объективным требованием времени, а произволом.
Но никто не говорит "Признайте истинными наши самолёты с бомбами, иначе мы вас убьём".
Их приходится признавать под действием их самих: они просто работают и обеспечивают своим хозяевам объективные возможности, которых нет у других.
И не стоит забывать, что речь идёт о множестве областей, где возникают возможности, а не только о войне и вооружениях, это просто самый показательный пример.
Если все вынуждены признать нечто, исходя из него самого, то оно объективно.

«...новая Культура постепенно выходит на новый уровень технического прогресса...»...причём не достигнутый с нуля по никем не хоженному пути, а основанный на предыдущих уровнях, в том числе достигнутых другими