Ещё раз о декабристах и Майдане.

[witeman]

Ввязался в спор на Фейсбуке у Нины и понял, что без осмысления позиции не обойтись.
Пока приболел, есть время - прослушал ещё раз "Суд времени" о декабристах, и только укрепился в прежнем мнении.

Неприятно, конечно, быть "на стороне Млечина и Сванидзе", но... перефразируя тов. Аристотеля, "Кургинян мне друг, но истина дороже".

Comments

[witeman]

"Условно" Вы правы, конечно.:) Но реальность не столь абстрактна.
Суть в том, что действительно творческое развитие эстетики и возведение прекрасных храмов никогда не существуют отдельно от развития науки и техники.
Да, в "условно изолированной" культуре обычно сначала развивается эстетика и храмы, а уже затем расцветают науки, ремесла и новые технологии войны.
В реальности такая изолированность всё больше становится достоянием далёкой истории. Псевдоморфоз, "искажение нормального ритма" развития русской культуры обусловлен наличием близкого соседа, вступившего в фазу развития науки и технологии. в то время, как у нас ещё даже не началась фаза эстетического осмысления действительности и строительства собственных храмов.
И что было делать в такой ситуации?

"«Если жизни суждено быть великой, она сурова. Такая жизнь допускает выбор только между победой и поражением, и жертвы, принесенные за победу, составляют часть ее. Ибо все то, что, жалуясь и суетясь, хлопочет здесь подле событий, есть не более чем литература - писаная, мыслимая, проживаемая литература. Все это - чистые истины, затеривающиеся в суматохе фактов. Истории никогда даже и в голову не приходило обращать внимание на подобные предложения. Уже в 535 г. Сян Суй пытался организовать Лигу мира. В эпоху борющихся государств империализму (льянхэн), прежде всего южными странами на Янцзы, противопоставляется идея федерации народов (хэцзун): с самого начала она была обречена, как все половинчатое, встающее на пути у целого, и исчезла еще до окончательной победы Севера. Однако и то, и другое было обращено против антиполитического вкуса даосистов, пошедших в эти жуткие столетия на духовное саморазоружение, принизив себя тем самым до простого материала, используемого в великих решениях другими и для других.» О.Шпенглер.

Но Культура тем и отличается от "литературы" поздней цивилизации, что является цельным явлением, вовсе не половинчатым, а именно способным "встать на пути у другого целого", приспособиться к любым внешним условиям, перенять все достижения соседей для сохранения своего существования.
Однако, все эти достижения соседей воспринимаются молодой Культурой как внешнее, как среда. Они не включаются в собственный "культурный код", а всё равно переосмысливаются в рамках собственной эстетики, собственных представлений о благодати и богопротивности.

[neevklid]

Речь шла о наличии либо отсутствии общей шкалы для сопоставления разных культур, и о принципиальных границах их своеобразия. В связи с этим я не совсем понял, в чём состоит возражение.

[witeman]

Чтобы обсуждать "общую шкалу для сопоставления разных культур" надо эту шкалу как-то описать, сформулировать её суть. Равно как и целеполагание подобного "сопоставления".

На мой взгляд, как раз Шпенглер эту шкалу и создал. Но вовсе не для оценочного сравнения культур, а для выявления аналогичных качеств. Вообще говоря, таблицы Шпенглера аналогичны периодической системе Менделеева, но только применительно к Культурам. Каждая новая Культура аналогична новому уровню электронов, и свойства элементов каждого уровня имеют аналоги в предыдущих и последующих периодах.

Если же сопоставляются культуры "в моменте", то жизнь и успех каждой из них является единственным сиюминутным критерием. О какой шкале может идти речь в данном случае - я не понимаю.

[neevklid]

Прошу прощения, но нет никаких "таблиц Шпенглера", есть лишь спекуляции с некоторой эвристической ценностью, абсолютизирующие одну из сторон человеческой истории, не более.
Общая шкала задаётся общим объективным миром, я писал выше в соседней подветке.

[witeman]

Извините, но "ни о чем".
Два утверждения и никаких доказательств в их подкрепление. Даже внятных пояснений.

Что за "эвристическая ценность", которой "спекулирует" Шпенглер? Какую из сторон человеческой истории он абсолютизирует?

"Верной" шкалы, сами говорите, нет, но есть какой-то набор "общих универсальных" шкал. О чем это?
О внешней среде? Да, внешнюю среду можно как-то оценивать, придумать для неё какую-то шкалу, но параметрами внешней среды никак нельзя оценить внутреннее содержание ни человека, ни культуры.
И потом, внешняя среда для одной культуры является внутренней средой для другой. Какая-то "общая шкала" для них может быть только "внекультурной", "внецивилизационной", измеряемой технически. Но, поскольку осмысление технического прогресса есть тоже явление внутрикультурное, заявляемая Вами действительно "объективная" шкала может в реальности быть сотворена только прилетевшими к нам марсианами.:)

[neevklid]

"Спекуляции" в данном случае означает "умозрения", а не состав преступления согласно ст. 154 УК РСФСР, так что никто ничем не "спекулирует".

Абсолютизируется наличие обособленных исторических макросубъектов, исторический процесс сводится к их судьбам. Их действительно можно выделять и рассматривать, этот подход (пресловутый "цивилизационный") полезен и имеет эвристическую ценность, но не всесилен, история не сводится лишь к жизненным циклам обособленных культур.

Я говорил, что не понимаю выражения "верная шкала" в данном случае. Шкала Цельсия для температур не является "верной", она просто удобная, а Фаренгейта менее удобная, но обе отражают одну и ту же объективную реальность. Шкала вторична, реальность первична.

Речь не о "внешней среде", а об объективном мире, общем для всех. Он для любой общности (культуры, цивилизации) столь же внешний, сколь и внутренний.
Этот мир в принципе, теоретически, предоставляет всем одни и те же возможности. Отсюда один из универсальных параметров, измеряемых некой общей шкалой: достигнутый уровень возможностей макросубъекта в его деятельности в объективном мире. Например, грубо-упрощённо: у кого-то летают самолёты, а у кого-то нет.
Это не вопрос "внутрикультурного осмысления технического прогресса" (которое тоже важно, да), это объективный факт: летают или нет. Для установления этого факта марсиане не нужны.

[witeman]

Проблема объективного мира в том, что он не имеет собственной шкалы измерения, а потому является именно объектом, а не субъектом, способным кого-то измерять и оценивать.
Узко-техическая оценка по шкале "у кого-то самолёты летают, а у кого-то нет" есть чсто западная оценка, по западной, а вовсе не "объективной" шкале. И "верность" этой шкалы навязывается всем прочим цивилизациям при помощи только одного фактора: означенные самолёты способны нести бомбы, принуждающие всех прочих признать эту шкалу оценки.
Так всякая новая Великая Культура несёт в себе собственную шкалу оценок, которую она распространяет на всё окружающее пространство и удерживает пока есть силы, пока не появится новая Культура, с новой шкалой. Обычно эта новая Культура постепенно выходит нановый уровень технического прогресса и её "самолёты" начинают летать принципиально по-другому, оставляя "самолёты" предыдущих культур на уровне гужевых повозок.

[neevklid]

«...принуждающие всех прочих признать...»
Когда кто-то говорит "Признайте истинной нашу веру, иначе мы вас убьём" - есть все основания не считать их веру правильной, а требование её принятия считать не объективным требованием времени, а произволом.
Но никто не говорит "Признайте истинными наши самолёты с бомбами, иначе мы вас убьём".
Их приходится признавать под действием их самих: они просто работают и обеспечивают своим хозяевам объективные возможности, которых нет у других.
И не стоит забывать, что речь идёт о множестве областей, где возникают возможности, а не только о войне и вооружениях, это просто самый показательный пример.
Если все вынуждены признать нечто, исходя из него самого, то оно объективно.

«...новая Культура постепенно выходит на новый уровень технического прогресса...»
...причём не достигнутый с нуля по никем не хоженному пути, а основанный на предыдущих уровнях, в том числе достигнутых другими.
О чём и речь.
Исторический процесс многообразен и сложен, но в целом един, как минимум в данном плане.
Если рассматривать отдельные культуры, то они заняты не только самовыражением, но и участием в продвижении этого процесса, как у вас и сказано: "каждая выходит на новый уровень" (строже говоря, у каждой есть такая возможность).
Точнее, конструкция "не только..., но и..." здесь не совсем верна: в существенной мере это один и тот же процесс.

«Проблема объективного мира в том, что он не имеет собственной шкалы измерения, а потому является именно объектом, а не субъектом, способным кого-то измерять и оценивать.»
Мы (или вы) зачем-то упёрлись в "шкалы", "измерения", "оценки", не с моей подачи.
Это всё вторично. Первична объективная реальность, одна для всех, как к ней ни подходи. Подойдёшь так - даст такие-то возможности; подойдёшь эдак - даст в лоб.
А оценивать это можно как угодно, и придумывать любые шкалы, самые наисамобытнейшие.