Украина на карте Польши Гийома де Боплана
Украина на карте Польши (Речи Посполитой) Гийома де БопланаCначала вырезанный фрагмент карты Польши (Речи Посполитой точнее) Боплана (кое-что подчеркнул на нем, для привязки к местности), затем 2 варианта полной карты Польши Гийома де Боплана. Украина на них присутствует
( Read more... )
"согласно переписи 1551 года его насчитывалось около 17 тыс. человек" - очень интересно...
киньте ссылку - при возможности, конечно - будет интересно глянуть. Хотя ссылки не всегда проходят в жж... без http тогда.
Вообще по поплуяционной генетике - поляки и русские (3 из 4 русских субэтноса) НЕ ОТЛИЧИМЫ друг от друга.
а вот по субукладам - по ДНК-генеалогии - интересно посмотреть, что получается.
То есть в теории польские колонисты (если искать по генетике) могли быть. Точнее этого НЕ определить.
Но есть серьезный возражения этому. Серьезнейшие. Писал уже выше.
Во-1 НИКАКИХ, совершенно никаких упоминаний об этом процессе нет. Совсем. То есть НИКТО из современников не видел там никаких польских колонистов.
А например как тот же Боплан и Юст Юль (пусть и позже уже) видели там русских.
И то что был процесс заселения польскими колонистами ВООБЩЕ никто не знал и не ведал, ни тогда и ни позже. От слова совсем.
Во-2 поляки католики. Пусть тогда они и были э... не ревностными, а наоборот вольнодумцами. ) И Польша прибежище верующих диссидентов. Точное время когда поляки стали ревностными католиками - не помню, надо уточнять.
Но! Поляки и не православные. И никогда ими не были. И диссидентов таких в Польше не было. Были русские подданные РП - вот они были православными, а поляки (ни крестьяне, ни шляхта) в массе практически нет.
И представить, что придя (колонизировав) на Украйну поляки-крестьяне стали вдруг православными - почти тоже самое, что англичане бы приплыв в Австралию приняли веру аборигенов. Условно вместо христиан стали поклонниками "вуду". ) Или белые придя в Америку стали поклоняться - кому там индейцы поклонялись то...
"заселять эти земли малороссами тоже в теории было бы опасно - они могли уйти к казакам на Сечь" - именно что безопасно. Заселяй не заселяй - держи не держи - если человек решил уйти в казаки кто ж его остановит. )
Вот только дело это не простое. Иначе все взяли бы и ушли. Но дело это на любителя.
Во-1 семьи нет. Во-2 и главное. Средние потери запорожских казаков за один турецкий набег "за зипунами" - 30%. Треть грубо. А среди первоходов наверняка процент выше был.
То есть уйти можно, но шансы непережить первый же поход -30%, 1 из 3. Это очень высокий процент потерь. (Русская рулетка - много больше шансов!) Ну да - тут как повезет. А без похода - на что жить-то? Одной рыбой днепровской сыт не будешь.
Поэтому кстати все хотели быть казаками - но... на зарплате. ) В реестре.
PS Русины или русские люди - да, вполне себе четвертый русский субэтнос. Потому что отличается от остальных трех. От малороссов в том числе. И даже пожалуй много больше, чем малороссы от великороссов.
Земля и Воля, Львов 1937 год
Старорусины, русины, россияне или русские?
Reply
На эти данные о населении в 17000 наткнулся в этой статье -
amp-amp. livejournal. com/128820. html (без пробелов)
А вот по субкладам отличия имеются. У русских это в основном Z280, у поляков - M458. Вот в этой статье приводится также распространённость последнего субклада в странах Восточной Европы -
eupedia. com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA. shtml (здесь также без пробелов)
Есть такой момент как польские топонимы на Среднем Поднепровье. Например посёлок Переволочная изначально назывался Przewłoczna, Золотоноша - Złotonoszą, а знаменитый Батурин был назван в честь польского короля Стефана Батория. Кроме того, польский историк Казимир Скуревич приводит ещё и другие польские топонимы - Chłodna Dolina, Czarny Las, Drzypole, Trocice, Gródek, Orłówka, Turkanówka, Studzienica и др.
А кто говорит, что поляки, пришедшие в Украину, стали переходить в православие? Я такого нигде не видел. Поляки, вероятно, сосуществовали с православными малороссами на этих территориях. А вот по поводу ухода населения в казаки что-то мне подсказывает, что уходили туда как малороссияне, так и поляки, да и такое чувство, что малороссы не были большинством среди запорожских казаков. Равно как и среди сельского населения ср. Поднепровья в те годы. А так - упоминаний, что те же белорусы шли в запорожские казаки тоже нет, но тем не менее анализ фамилий первого реестра позволяет говорить, что выходцев из земель Белоруссии там около 40%. Так что, на основании сего считаю, что отсутствие упоминаний о польских колонистах мало о чём говорит.
То что Боплан видел русских на этих территориях слышу впервые, в каком документе это указано? И откуда подобная статистика потерь казаков за каждый поход?
Вообще в польской переписи населения Львова первой половины XX века есть русины, обозначаемые словом "ruski" и собственно русские, обозначаемые словом "rosyjski." То есть поляки видели разницу.
Reply
Топонимы. Изначально когда назывался?
У поляков и сейчас например все топонимы польские. Хелм, Пшемышль, Замошче - кажется так, Вроцлав и т.д. и т.п... Достаточно открыть карту Польши.
Ну и если поселение основывает поляк - как это и описано у Боплана - то название он ему дает польское. Хотя единственным поляком в нем был он сам. )
Казаки запорожские, конечно, состояли из самых разных народов. И поляков и даже евреев там было в кол-ве. ) И вероятно много природных черкесов и тюрок. Но это казаки! Это не народ.
А вот польские колонисты должны были упоминаться.
В том самом. В описании Бопланом к его же карте.
А про потери в походах - где-то натыкался. Точной статистики само собой нет - ее никто не вел. Но зато цифра хорошо объясняет логически почему же все не рванули в казаки. Ну и целом вполне реальна. Банды разбойников вторгаются на территорию вполне устоявшегося гос-ва - какие потери у них могут быть? Как повезет. Но Османская Империя проводила целенаправленные меры по защите от набегов. Так что при столкновении с относительно регулярными воинскими формирвоаниями такие потери вполне нормальны.
Конечно видели. Тем не менее для них русские их подданные - это РУССКИЕ - ruski. Которые их подданные 600 лет как. А выходцы из России более позднего времени - старообрядцы вероятно! - все вот такие посконно-домотканные конечно отличались от всех остальных местных жителей. Как тут не заметить разницу. ) Она и в России была - старообрядцев сразу было видно. Было их по памяти что-то раз в 1000 меньше, чем местных русских. 3 кажется тысячи... или 30 тысяч, не помню.
А часть таких же "российских" например до сих пор живет в Румынии. Целые русские села (несколько штук) есть. Где-то в самом нижнем течении Дуная, на правом берегу. Какое-то они даже особое название там имеют, их тоже не русскими называют.
Reply
Разные это понятно. Интересно то, насколько было велико число тех или иных людей в казачестве. Данные из первого реестра говорят о том, что 45% казаков из земель современной Украины, 40% из Белоруссии и остальные по мелочи поляки, русские, татары и пара пятигорских черкесов. Довольно пестрый состав. Хотя уже через 100 с лишним лет атаман Сирко пишет что запорожцы по природе однокровные с малороссами.
Но, тем не менее, поляки видели отличие местных русинов от русских. Австрийцы, кстати, тоже галицких русинов называли Ruthenisch, к собственно русских - Russische.
Это, вероятно, и есть те самые русины.
Reply
А почему через 100 лет? Разница между Бопланом и Серко - лет так 20. В смысле разницы вообще нет, но заселение конечно началось ранее восстания Хмельницкого.
А за 100 лет до этого выходцами они могли быть откуда угодно - но разделения на русские субэтносы еще не было.
Ну конечно местные русины отличались к 20-ому веку от остальных русских - они почти 600 лет отдельно к тому моменту жили. И их было МНОГО в Галиции - основное население. А великороссов мало - они были пришлым населением в Галиции (беглецами из России) и были похожи на русских в России (в том числе костюмом и диалектом)
Русины Галиции 1920 год
сложно не заметить разницу
Но при этом они сами себя считали русскими и поляки их считали русскими - RUSKI. Конечно не из России - а из своего Русского воеводства (ранее княжества Русского) в Польше. Которое было захвачено Польшей в середине 14 века.
Австрийцы... Вот мы и подошли к одному из ключевых моментов. )
Когда армия Паскевича прошла в 1848 году через Галицию (для подавления Венгерского восстания) - то и жители Галиции и солдаты Паскевича с нек. удивлением выяснили, что они понимают друг друга.
Это вызвало в Галиции (русской части А-В провинции Галиция и Лодимерия названной так от русских городов Галич и Владимир) подъем русского национального сознания.
Австрийцам пришлось реагировать на это. А-В состояла из десятков народов, многих славянских. Но то что один из народов - проживающий компактно в половине провинции - оказался РУССКИМИ, т.е. людьми у которых есть своя империя, одна из ведущих европейских империй - вызвало в А-В серьезные опасения , что А-В потеряет эту провинцию (русскую ее половину, которая вполне спокойно до этого называлась поляками Русским княжеством/воеводством).
Именно с 50-ых годов 19 века австрийцы озаботились этой проблемой. Именно с этого времени они запретили своим русским подданным называться русскими и русинами, а ввели для них офиц. наименование РУТЕНЫ.
Вообще-то латинским термином РУТЕНЫ до этого момента называли... русских из России/Руси. Еще со средних веков.
Это одна из отсечек русского раскола.
А вот украинцами РУССКИХ жителей Галиции начали называть примерно в тоже время что в УССР - в 20-ых годах 20-ого века.
Reply
Только вот русские православные, а русины в основном униаты. Это их главное отличие. Те, кто русифицировался, все они принимали именно православие, так что униаты в этом плане стоят в стороне.
Ну да. Австрийцы просто опасались восстания, которое может поддержать РИ. Но до этого русины вполне себе выпускали свои газеты по типу зори Галицкой и это не запрещалось.
Насчет галичан возможно. Но то что остальные малороссы называют себя украинцами - про это писали прямо и до УНР. Например, "Новый энциклопедический словарь" 1915 года пишет об этом.
Reply
"русские православные, а русины в основном униаты" тут не надо забывать, что униатство это и есть ПРАВОСЛАВИЕ. ) Но с Римским папой во главе, подчиняющиеся ему. Это НЕ католичество.
И свою веру, униатство, русские Галиции (и поляки по-моему тоже) называли... кто бы мог подумать - Русской верой.
Заря Галицкая - как раз и стала выходить в 1848 году. То есть это и есть результат подъема русского национального сознания начавшееся в Галиции.
То что кто-то называет эту газету "украинской" - обычная свидомая ложь.
Само собой тогда люди ни секунды не сомневались что ОНИ ОДИН НАРОД с остальными русскими. Тогда в этом собственно никто не сомневался. ) Буде иначе - австрийцам не о чем было бы беспокоиться. У них в империи проживали чуть ли не ВСЕ славянские народы, кроме болгар наверное. Одним славянским народом больше, одним меньше.... Другое дело когда выяснилось, что это русские.
Русин - это и есть русский. Наше самоназвание ДО 17 века. Как назывались русские в русских летописях. ч.10 https://windoffields.livejournal.com/50503.html
остальные малороссы называют себя украинцами - про это писали прямо и до УНР (1915г)
до УНР правда оставалось 2 года ) но это не главное. Кто из малороссов называл себя украинцем в 1915 году? ) Все малороссы? Нет! (см. ниже сколько)
Когда это стали навязывать - это встречало прямое отторжение у малороссов. По-моему уже приводил свидетельства малороссов: "Я малоросс, но не украинец!"
А в Закарпатье, например, украинцев называли ПОДЛЯХАМИ. ) Велик и могуч русский язык. ) Впрочем там (все русские А-В) себя и малороссами не называли - называли себя нашим старым самоназванием - русины.
Так что же называл себя среди малороссов украинцами? Ответ простой СОЗНАТЕЛЬНЫЕ украинцы. Те кто знал, что они русские, но СОЗНАТЕЛЬНО считали себя украинцами. То есть свидомые.
Вот эти вот:
журнал молодых свидомых (т.е. сознательных) украинцев Українська хата, Киев, июнь 1912
С 1906 года (после революции 1905г) свидомые развили бурную пропагандистскую деятельность в Российской Империи. Активно убеждая малороссов, что они НЕ малороссы, а украинцы. Повелись на этот бред - см.выше кто.
А сколько всего малороссов считали себя украинцами? Есть цифра. На 1917 год.
Соцопрос от Юрка Тютюнника - украинцы, малороссы и хохлы - репрезентативная выборка
Reply
Вообще отношения униатов с православными были мягко говоря так себе, те же гайдамаки в Умани вместе с евреями и поляками-католиками вырезали и униатское население, не трогая православных.
И в источниках вроде униатство тоже "верой роусьской" не называли.
Галицийская интеллегенция просто хотела примазаться к русским потому что галицаи это холопы, а ощущать себя великими хотелось. По той же причине они хотели примазаться к казакам. Профессор и доктор наук П. Кралюк объясняет это так:
«Такие люди были не против идентифицировать себя как россиян, что давало им возможность говорить о своей причастности к могучему народу и его культурным достижениям.»
Вот ещё его слова о причинах такой самоидентификации:
«Не стоит преувеличивать «простолюдную ориентацию» как греко-католических священников, так и первых западноукраинских интеллигентов. Они были представителями негосударственного, «непрестижного» народа, не имевшего четко выраженной этнической идентификации. Из-за этого первые западноукраинские интеллигенты часто общались не на народном языке, а на языках «культурных» (польском, венгерском, немецком).»
Опрос Тютюнника слишком мелкий и не может говорить за весь народ. В уже упомянутом "Новом энциклопедическом словаре", в томе 25, на стр. 539 написано следующее:
"Малороссы (малоруссы, украинцы) - вторая по численности (около 30%) вѣтвь русскаго народа. Сами себя М. называютъ большею частью украинцами." То есть тут говорится что большинство малороссов зовут себя украинцами, а не только отдельные личности.
Reply
Логично, что гайдамаки считали униатов - предателями. Предавшими православную веру.
В 17 веке - русской верой в РП называли Православие.
Униатство называли русской верой много позже насколько понимаю. 19-20 век. Только не роусьской! ) - это всего лишь вариант написания слова русская. Коих вариантов было очень очень много.
Униатство называли РУССКОЙ верой. Что логично - ведь ее придерживались русские. Русины или русские люди. Поэтому и веру свою униатскую в Польше они называли русской.
Профессор и доктор "украинских" наук П. Кралюк - попросту врет. Что норма для свидомых. И для свидомых науковцев тоже. Ложь ОСНОВА всей украинской идеи. Там все ложь.
Все с точностью до НАОБОРОТ. ) Как всегда и бывает при разборе свидомой лжи.
Русским людям - которые прямо себя считали Русинами или русскими людьми - НЕ НУЖНО было себя идентифицировать с русскими, потому что они и так являлись русскими. ) Что прямо в их САМО-названии зафиксировано. Они РОДИЛИСЬ с этим.
А наоборот - потому что это украинцам приходилось убеждать себя что вот мои родители русские, мои дети русские, а я... украинец. )
Само собой Петр Кралюк и дальше врет - свидомый сколько раз скажет - столько раз соврет.
"народа, не имевшего четко выраженной этнической идентификации" ) Да, народ который сам себя называл РУСины или русские люди - не имел "четко выраженной этнической идентификации". ))))
Или все-таки Петр Кралюк обычный свидомый науковец проститут, который сделал себе имя и деньги на том что ОБМАНЫВАЛ собственный народ и разжигал ненависть - то есть вел свой народ к смерти.
Остальные его мега-открытия оставлю без коментов. Ага, про 1160 лет украинской государственности, например. Или гимны Бандере. ) Кто со свидомыми общался тот в цирке не смеется. )
Опрос Тютюнника - как раз более чем крупный! В 2,5 раза более стандартных соц опросов. ) Выборка - да, специализированная. Что завысило кол-во украинцев в разы. ) Добавьте туда пожилых людей и женщин и процент будет в несколько раз выше.
И опрос Тютюнника - это реальные стат. данные.
В отличии от энциклопедии 1915 года ЦЕЛИКОМ и полностью переписанной под украинство. Там везде МАЛО-русский заменено на - см. украинский. ) То есть кому-то (не будем показывать пальцем кому) хотелось выдать желаемое за действительное. Кстати, интересно было бы узнать кто автор конкретно этих статей в энциклопедии.
Кстати это и есть реальный "этногенез" народа "украинцы" - русских (малороссов) назвать украинцами. И готово - новый "народ" появился.
Как они ВСЕ себя считали украинцами - ниже. Это давно известный факт - просто собрал в одну картинку. Обратите внимание на 2 последних скана. и на их даты.
Reply
Всё дело в том, что поляки не выпускали галичан из хлевов и коровников те всю историю это терпели, вот поэтому они такие ущербные. Да они могли идентифицировать себя как русских, но генетически это не русские. Кстати они же ещё писали вроде о 20 милионном русском народе.
Не только. У украинцев вообще есть все признаки отдельной нации - язык, культура, отличный от русского фольклор, даже наши фамилии сильно отличаются от ваших.
Вижу. Кривая украинизация в Галичине, там это выходило так себе. Только непонятно чего там написано "москали" ведь среди наступавших на юго-западном фронте была львиная доля украинцев, в частности, в 309 Овручском пехотном полку, 311 Кременецком и 312 Васильковском.
Reply
Называли. не в 17 веке конечно. Как раз в 19 и 20 веке - и называли свою униатскую веру Русской.
Русины - да, генетически отличаются от всех остальных русских субэтносов. 3 русских субэтноса: великороссы, малороссы (те кого вы называете украинцами), белорусы - генетически не отличаются, одинаковы. А вот 4 субэтнос - русины - отличаются. Для субэтносов это нормально - немецкие субэтносы тоже сильно отличаются друг от друга генетически.
"Да они могли идентифицировать себя как русских" - и не только они. Поляки и австрийцы их тоже идентифицировали только и исключительно как русских. Собственно вся эта территория - называлась в Польше воеводство Русское. А восточнее кстати - не называлось. Русское воеводство - это и есть нынешняя Галичина. В А-В это была Русская часть провинции Галиция и Володимерия. В отличии от польской части с Краковом.
"У украинцев вообще есть все признаки отдельной нации" - а еще больше этих признаков у 4 минимум субэтносов немецкого этноса. ) И не счесть этих признаков у фрнацузов, китайцев, итальянцев и пр. и пр. У всех практически народов есть субэтносы.
Но в данном вопросе - как и во многих других свидомые вас попросту НАЕБАЛИ!!! Потому что и язык один, с разными диалектами, и культура одна и фольклор один. Это вот это вот разный фольклор? См. ниже "украинскую" сказку.
подробнее Здесь русский дух, здесь Русью пахнет... Украинская сказка
Кстати про язык и обычаи начала 17 века
подробнее Митрополит Иов Борецкий - Протестация
"Только непонятно чего там написано "москали" ведь среди наступавших на юго-западном фронте была львиная доля украинцев" - это потому что украинец и москаль - это не ЭТНИЧЕСКОЕ различие, а ПОЛИТИЧЕСКОЕ.
И украинцами могут быть природные великороссы, а москалями природные малороссы. ) Это НОРМА для Гражданской войны, которая идет и прямо сейчас. Раскол по политическому принципу.
А вот басни про раскол по этническому - это обычная свидомая ложь. Особенно подлая - учитывая что 1 брат может быть под 1 сторону фронта, а другой брат по другую. Родные братья.
кстати - "Только непонятно чего там написано "москали" ведь среди наступавших на юго-западном фронте была львиная доля украинцев, в частности, в 309 Овручском пехотном полку, 311 Кременецком и 312 Васильковском." - насколько она была ЛЬВИНАЯ! Вы и одновременно и правы и неправы! Выходцев с Малороссии - с ваших слов - действительно видимо была львиная доля!
А вот на счет того что это эта была львиная доля украинцев - вас как всегда наебали. Сорри. Не я это сделал, а ваши свидомые. Сколько там было украинцев - сами свидомые и дали ответ: Соцопрос от Юрка Тютюнника - украинцы 4%
про фамилии
-енко это с адыгского кажется - "его сын". Результат влияния тюркской/степной культуры на казачество.
-енко - самая обычная РУССКАЯ фамилия. Более чем. Если те кто ее носил/носит и ТЕ КТО ее когда то давал - ага, Бульбенко - считали себя русскими. Об этом см. Кем считали себя казаки, запорожские казаки в том числе
выше так же об этом - родные братья, с одинаковыми фамилиями
Reply
Поляки и австрийцы идентифицировали их так из-за схожести с великороссами. Но вот для самих великороссов это были уже черкасы и литовские люди - именно так вы и называли нас до восстания Хмельницкого, а никак не малороссами/малороссиянами. Даже более того - в записках воевод и разрядных книгах существовало чёткое разграничение - русский язык и черкасский. Т.е. два разных языка и два разных этноса.
Также черкасы, они же малороссы, они же хохлы, они же украинцы - русскими считались лишь официально, но вот тот же Кочубей писал "хоть я хохол, но я больше русский чем другой." Т.е. в его понимании хохлы и русские - разные народы. Иначе, если бы малороссы/хохлы были бы русскими, был бы абсурд - "хоть я русский, но я больше русский чем другой." Также Гоголь писал - "не знаю какая у меня душа - хохлацкая или русская." Т.е. на бытовом уровне русские и черкасы чётко разграничались, куда больше чем на уровне субэтносов.
Разный фольклор - полное отсутствие былин и наличие казака Мамая. Некоторые великорусские сказки конечно потом были заимствованы.
Да, версия такая есть. Но лично я считаю её малообоснованной, ибо здесь попросту противоречие на противоречии - одни исследователи говорят, что у черкесов сын это -ук, -юк, другие - что -ко. При этом у самих черкесов почему-то ни тех ни других фамилий и близко не наблюдается, а фамилии на -ко есть также у белорусов, которые с черкесами вообще не взаимодействовали. А вот у русских, как и у других славян, такого типа фамилий нет. Следовательно, она им нехарактерна. Малочисленные примеры, когда русские являются носителями таких фамилий, как правило, являются примерами ассимиляции иноземного компонента, в данном случае украинского.
А сейчас идёт обычное вторжение в суверенное гос-во. Упрощая можно сказать, что кое-кто решил перед скорой смертью поиграть в мегастратега, да не вышло.
Reply
Leave a comment