Русские / роускии / рускии / русьскъ / русьскии / русскии. Как назывались русские в летописях ч. 9
Ответы Андрея Карбышева Лепрозорию. Из коментов к этому видео - https://youtu.be/hJXSsjxxnzk
Кстати, к вопросу о пользе сумасшедших. :) Лепрозорий реально сумасшедший, но благодаря его бреду появились очень грамотные ответы специалиста(!) по данному вопросу.
Андрей Карбышев:
Мил человек, со времен как минимум "Русской правды" тянется вариативность написания "рускии", "русьскии" (а последнее - это де-факто удвоенное "с"). Это списки XIII-XV веков. И прежде чем выписывать, что "руске" и "русской" - это не похоже ни внешне, ни по смыслу, подучите историческую грамматику, в частности - историю соотношения кратких и полных форм прилагательных в словоизменении. Если вы воспринимаете "русские" как искажение слова "руские" (как будто бы это искажало смысл написанного), если предлагаете увязать формирование этноса с утверждением орфографической нормы, то вы просто идеологизированный малограмотный трепач, пардон за просторечие.
от себя - Как назывались русские в русских летописях. ч. 1 Русская правда
Андрей Карбышев:
Правда в том, что у вас нет никаких объективных оснований приписывать инвариантность тому, что в действительности именно вариативно (роускии/рускии/русьскъ/русьскии/русскии). Вариативность, при которой форма "русьскъ" меняется в "русский", имеет причиной изменение грамматических и орфографических норм (в связи с падением редуцированных и заменой парадигмы склонения краткого прилагательного парадигмой склонения полного). Нигде это изменение по контексту не несет изменения смысла (если мы говорим именно о списках/редакциях разных веков одного текста). Другое дело, что распространение осознания "я - русский" (как и "я - украинец") - явление сравнительно позднее. Это осознание своей национальности. Но если и до этого люди называли/осознавали себя "рус(с)кими" (количество "с" - это вопрос выбора суффикса на письме: -к/-ск), если так их именовали, когда требовалось отграничить их от инородцев и иноземцев, и это название было общим и для псковитянина, и для суздальца, и для москвича, то как-то странно звучит ваш довод о том, что их никогда не было. Говорить же о том, что до утверждения орфографической нормы "русский" не было этноса - казуистика. Именно в ней вы и упражняетесь. Объективный взгляд на историю не терпит схематизма, поверхностности и пристрастности. Удачи.
Андрей Карбышев:
Я вам источники приводил. Их и гораздо больше, где есть и «братие р(о)ус(ьск)ие», и «князи роуския», и «люди», и т.п. Но вы ж тут же стали вихлять, что «руские» и «русьские» - это совершенно не то же, что «русские». Я вам объяснил, почему это не так. Падение редуцированных отображается на письме и слова типа «татарьскии», «печерьскии», «русьскии» начинают писать как «татарский», «печерский», «русский». В слове «русский» корень "рус", суффикс "ск" и окончание "ий", и не фиг путать это с удвоенной КОРНЕВОЙ "с" греческого происхождения, как в слове «Россия» (греческого, а не франко-германского). Вариант с одной «с», распространенный до позднейшего времени («руские»), был орфографической традицией, но суффикс в нем был «к» (рус-к-ий), что не вполне клеилось с поздней нормой, где принадлежность выражалась суффиксом «ск» («польский», «псковский» и т.п.), а суффикс «к» выражал просто свойство («веский», «ноский», «тряский»), так что слово «русский» постепенно вытеснило «руского», хотя отдельные архаисты вроде Даля еще долго воспринимали «-СС» как ненужное иноземное влияние и кивали в сторону летописей, как вы сейчас киваете. Штука же в основном в том, что в 18 в. на волне классицизма возобладал обычай писать «росский», «россы» (с апелляцией к греческому названию Руси). ДО того писали «Русь», позже (16-17 вв.) «Русия» и «Росия», хотя нередко уже и «Россия», «российский». И только в слове «русский» ещё до 16-го века мелькало две «с» - именно потому, что корень «рус(ь)»+ типовой суффикс «ск». Вот и всё. Хотите слово «русский» (язык, князь и пр.) именно с двумя «с», вот вам ссылочки на сканы памятников:
а) список Ефросина XV века, там в конце 1-й страницы найдете упоминание «роусскаго г-на (господина) кн-зя Дмитрия Ивановича» (это Донской), в начале 2-й - «землю роуссьскоую» (надеюсь, вам не нужно объяснять, что «оу» идентично нынешнему «у»? На той же 2-й стр. найдете слово «моужествоу» и другие, если что):
б) азбука Бурцова-Протопопова, скан факсимиле 1637, где в конце страницы «д» найдете «русский язык», а в начале стр. «е» - «грамоту русскую»:
сканы Азбуки отсюда - http://photo.qip.ru/users/boroda77/2352263/all/?mode=xlarge
Это в продолжении темы Как назывались русские в русских летописях, а так же Русь, Русская земля:
ч. 1 Русская правда
ч. 2 Договор Смоленска с Ригою
ч. 3 Устав Владимира
ч.4 Устав Ярослава и Василия 1 (1419 г.)
ч.5 Договор Новгорода с немцами
ч. 6 еще Новгородские правовые документы
ч.7 XVII век
ч.8 XVIIв летопись Яна Бинвильского / Семена Голуховского
- вы здесь - ч.9 Русские / роускии / рускии / русьскъ / русьскии / русскии
ч.10 Как назывались русские в русских летописях
см также у zhenziyou Написание России на монетах от Ивана Грозного до Петра Алексеевича Думаю у него еще масса материалов на эту же тему есть.
upd к словам Андрея Карбышева "надеюсь, вам не нужно объяснять, что «оу» идентично нынешнему «у»? На той же 2-й стр. найдете слово «моужествоу» и другие, если что".
Опять же у zhenziyou опубликован любопытный документ - газета Ведомости за 1709 год с описанием победы под Полтавой. любопытный сам по себе, но в данном контексте приведу последний абзац:
"Изменник же Мазепа еще за несколько часов прежде короля купно с некоторыми из своих изменнических единомысленников через Днепр перешел. Многие же из оных здались, и просили оу его царского величества миластиваго прощения. А куды он Мазепа оушел , того еще неведомо. Однакож оуповаем, что он своего заслуженного наказания не оуйдет."
Кстати в первом, раннем издании Брокгауза и Эфрона слово "оукраина" пишется именно так. Но не могу найти этот скан. Собственно так же "оукраина" писалась всегда, в летописях.
по клику открывается на весь экран.
Кстати, к вопросу о пользе сумасшедших. :) Лепрозорий реально сумасшедший, но благодаря его бреду появились очень грамотные ответы специалиста(!) по данному вопросу.
Андрей Карбышев:
Мил человек, со времен как минимум "Русской правды" тянется вариативность написания "рускии", "русьскии" (а последнее - это де-факто удвоенное "с"). Это списки XIII-XV веков. И прежде чем выписывать, что "руске" и "русской" - это не похоже ни внешне, ни по смыслу, подучите историческую грамматику, в частности - историю соотношения кратких и полных форм прилагательных в словоизменении. Если вы воспринимаете "русские" как искажение слова "руские" (как будто бы это искажало смысл написанного), если предлагаете увязать формирование этноса с утверждением орфографической нормы, то вы просто идеологизированный малограмотный трепач, пардон за просторечие.
от себя - Как назывались русские в русских летописях. ч. 1 Русская правда
Андрей Карбышев:
Правда в том, что у вас нет никаких объективных оснований приписывать инвариантность тому, что в действительности именно вариативно (роускии/рускии/русьскъ/русьскии/русскии). Вариативность, при которой форма "русьскъ" меняется в "русский", имеет причиной изменение грамматических и орфографических норм (в связи с падением редуцированных и заменой парадигмы склонения краткого прилагательного парадигмой склонения полного). Нигде это изменение по контексту не несет изменения смысла (если мы говорим именно о списках/редакциях разных веков одного текста). Другое дело, что распространение осознания "я - русский" (как и "я - украинец") - явление сравнительно позднее. Это осознание своей национальности. Но если и до этого люди называли/осознавали себя "рус(с)кими" (количество "с" - это вопрос выбора суффикса на письме: -к/-ск), если так их именовали, когда требовалось отграничить их от инородцев и иноземцев, и это название было общим и для псковитянина, и для суздальца, и для москвича, то как-то странно звучит ваш довод о том, что их никогда не было. Говорить же о том, что до утверждения орфографической нормы "русский" не было этноса - казуистика. Именно в ней вы и упражняетесь. Объективный взгляд на историю не терпит схематизма, поверхностности и пристрастности. Удачи.
Андрей Карбышев:
Я вам источники приводил. Их и гораздо больше, где есть и «братие р(о)ус(ьск)ие», и «князи роуския», и «люди», и т.п. Но вы ж тут же стали вихлять, что «руские» и «русьские» - это совершенно не то же, что «русские». Я вам объяснил, почему это не так. Падение редуцированных отображается на письме и слова типа «татарьскии», «печерьскии», «русьскии» начинают писать как «татарский», «печерский», «русский». В слове «русский» корень "рус", суффикс "ск" и окончание "ий", и не фиг путать это с удвоенной КОРНЕВОЙ "с" греческого происхождения, как в слове «Россия» (греческого, а не франко-германского). Вариант с одной «с», распространенный до позднейшего времени («руские»), был орфографической традицией, но суффикс в нем был «к» (рус-к-ий), что не вполне клеилось с поздней нормой, где принадлежность выражалась суффиксом «ск» («польский», «псковский» и т.п.), а суффикс «к» выражал просто свойство («веский», «ноский», «тряский»), так что слово «русский» постепенно вытеснило «руского», хотя отдельные архаисты вроде Даля еще долго воспринимали «-СС» как ненужное иноземное влияние и кивали в сторону летописей, как вы сейчас киваете. Штука же в основном в том, что в 18 в. на волне классицизма возобладал обычай писать «росский», «россы» (с апелляцией к греческому названию Руси). ДО того писали «Русь», позже (16-17 вв.) «Русия» и «Росия», хотя нередко уже и «Россия», «российский». И только в слове «русский» ещё до 16-го века мелькало две «с» - именно потому, что корень «рус(ь)»+ типовой суффикс «ск». Вот и всё. Хотите слово «русский» (язык, князь и пр.) именно с двумя «с», вот вам ссылочки на сканы памятников:
а) список Ефросина XV века, там в конце 1-й страницы найдете упоминание «роусскаго г-на (господина) кн-зя Дмитрия Ивановича» (это Донской), в начале 2-й - «землю роуссьскоую» (надеюсь, вам не нужно объяснять, что «оу» идентично нынешнему «у»? На той же 2-й стр. найдете слово «моужествоу» и другие, если что):
б) азбука Бурцова-Протопопова, скан факсимиле 1637, где в конце страницы «д» найдете «русский язык», а в начале стр. «е» - «грамоту русскую»:
сканы Азбуки отсюда - http://photo.qip.ru/users/boroda77/2352263/all/?mode=xlarge
Это в продолжении темы Как назывались русские в русских летописях, а так же Русь, Русская земля:
ч. 1 Русская правда
ч. 2 Договор Смоленска с Ригою
ч. 3 Устав Владимира
ч.4 Устав Ярослава и Василия 1 (1419 г.)
ч.5 Договор Новгорода с немцами
ч. 6 еще Новгородские правовые документы
ч.7 XVII век
ч.8 XVIIв летопись Яна Бинвильского / Семена Голуховского
- вы здесь - ч.9 Русские / роускии / рускии / русьскъ / русьскии / русскии
ч.10 Как назывались русские в русских летописях
см также у zhenziyou Написание России на монетах от Ивана Грозного до Петра Алексеевича Думаю у него еще масса материалов на эту же тему есть.
upd к словам Андрея Карбышева "надеюсь, вам не нужно объяснять, что «оу» идентично нынешнему «у»? На той же 2-й стр. найдете слово «моужествоу» и другие, если что".
Опять же у zhenziyou опубликован любопытный документ - газета Ведомости за 1709 год с описанием победы под Полтавой. любопытный сам по себе, но в данном контексте приведу последний абзац:
"Изменник же Мазепа еще за несколько часов прежде короля купно с некоторыми из своих изменнических единомысленников через Днепр перешел. Многие же из оных здались, и просили оу его царского величества миластиваго прощения. А куды он Мазепа оушел , того еще неведомо. Однакож оуповаем, что он своего заслуженного наказания не оуйдет."
Кстати в первом, раннем издании Брокгауза и Эфрона слово "оукраина" пишется именно так. Но не могу найти этот скан. Собственно так же "оукраина" писалась всегда, в летописях.
по клику открывается на весь экран.