Деревьям тоже больно

[whitebear]

Вообще, Антон Борисыч Носик не устает поражать меня необъяснимым перемежением умных и хорошо написанных постов с какой-то запредельной херней.

С точки зрения нравственных посылок, лежащих в основе вегетарианства, правильно было бы человечеству отказаться от всякой органической пищи. Питаться камнями, запивать их водой и занюхивать воздухом. Потому

Comments

[haraz_bey]

А какие нравственные принципы, по-твоему, лежат в основе вегетарианства?

[whitebear]

Вегетарианство совершенно не обязательно должно быть идеологическим. Но вполне очевидно, что задача - уменьшить страдания, причиняемые тем, кто может их испытывать. Насколько известно современной науке, растениям банально нечем испытывать страдания.

[haraz_bey]

Современной науке это неизвестно. Известно, что у растений есть система передачи нервных импульсов, активизирующаяся при необходимости мобилизации защитных сил организма. Что испытывают при этом сами растения - никому не известно. Но, по эволюционной логике, это должно быть нечто вроде боли.

[whitebear]

Боль - это ощущение, возникающее в мозгу. Нет центральной нервной системы - нет и боли. У некоторых растений есть простейшая реакция на раздражители, но нет никаких оснований считать, что она сопровождается болью.

[iggyray]

То есть, если вывести мясо в пробирке, то вегетаринцы смогут его есть?

[whitebear]

Идеологические - да.

[whitebear]

Еще один дополнительный момент для тебя: мы, в основном, едим ПЛОДЫ растений. Это то, что предназначено для поедания. Растения так размножаются. Они эти плоды сами с себя сбрасывают или дают сожрать животным. По твоей эволюционной логике они, скорее, должны испытывать от этого удовольствие. И есть ветвь вегетарианства, где питаются исключительно плодами. Хотя я, пожалуй, не буду отказываться от капусты по идеологическим соображения. Шо-то я не замечал наличия у нее мозга. Чисто вероятностно это лучше, чем мясоедение. Здесь-то мы точно знаем, что животные испытывают. Кстати, есть еще тема содержания животных. Или ты считаешь, что растениям на грядке некомфортно из-за скученности?

[haraz_bey]

Мозг - не чёрный ящик, а набор отдельных органов, многие из которых вполне могут присутствовать и по отдельности в растениях. Например, роль соматосенсорной коры могут играть другие органы растения, для этого необязательно нужен целый мозг. Если невные импульсы поступают, они должны где-то обрабатываться и где-то должна формироваться реакция на них. Это с большой вероятностью означает, что организмом испытываются простейшие ощущения на которые он и реагирует. Самое простейшее неприятное ощущение - это и есть боль.
Что касается плодов - хреновый аргумент. Это всё равно что вырвать из беременной тётки ребёнка и утверждать, что он всё равно бы сам бы дозрел и вышел :)

[whitebear]

многие из которых вполне могут присутствовать и по отдельности в растениях.

Но не присутствуют.

роль соматосенсорной коры могут играть другие органы растения

Но не играют. По крайней мере, науке о таком ничего не известно, и вероятность подобного открытия ничтожно мала, учитывая накопленный нами уровень знаний о мире. Поэтому все твои рассуждения здесь - это твоя очередная банальная попытка потроллить. Я совершенно не понимаю, зачем тебе этим развлекаться.

Если невные импульсы поступают, они должны где-то обрабатываться и где-то должна формироваться реакция на них.

Это если импульсы нервные. А здесь механизм передачи импульсов другой. Даже одноклеточные как-то реагируют на окружающий мир, а уж у них точно ничего нигде не обрабатывается и не хранится.

Это всё равно что вырвать из беременной тётки ребёнка и утверждать, что он всё равно бы сам бы дозрел и вышел :)

Чо, серьезно? Животные плоды с деревьев не собирают, только с земли, уверен?

[haraz_bey]

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_1967000/1967127.stm
http://www.ogoniok.com/archive/2000/4653/26-48-49/

[whitebear]

Первая новость - это реакция на раздражители. Про "боль" там ничего нет. Это уже журналюги сами додумали. Вторая - какая-то мусорная куча правды и лжи, включая известный фейк про полиграф. "Есть гормон, напоминающий простагландин". Есессно, из этого сразу надо делать вид, что капуста испытывает никак не меньшие страдания, чем корова, когда ее режут. Любую "научную" публикацию в масс-медиа надо делить на десять. Но даже умноженное на десять ничего конкретного не дает. Поэтому, как я уже сказал, чисто вероятностно вегетарианцы поступают совершенно правильно. К тому же, в отличие от животных, растения не страдают в самом процессе выращивания

[haraz_bey]

Чисто вероятностно - как раз неправильно. До 1980 года учёные не были уверены в том, что животные испытывают боль. Испытывают ли боль насекомые - не знает никто. И в данном случае, если человек реально не желает причинять боль живым существам, было бы логично индукционно распространять выводы о боли на все живые организмы, а не искать себе отговорки типа "наука пока не в курсе дела".
А насчёт плодов, с лёгкостью падающих тебе в руки - это ты, мля, тапузимы на пардесе не собирал. Пособирай денёк другой, и поймёшь, что пальмы не очень-то легко расстаются со своими плодами.

[whitebear]

"Не уверены" - то есть, не могли неопровержимо доказать эмпирическое знание, которым обладает любой человек. Ситуация с "растениями, испытывающими боль" совсем другая. Это еще даже не гипотезы.

если человек реально не желает причинять боль живым существам, было бы логично индукционно распространять выводы о боли на все живые организмыЭто было бы логично, если бы человек мог питаться чем-нибудь неорганическим. Однако, поскольку мы все равно вынуждены питаться органической пищей, можно искать способы минимизации ущерба. И вегетарианство, безусловно, минимизирует ущерб. Во-первых, чисто вероятностно: против абсолютно точного знания о том, что животные испытывают боль и страдание, у нас есть лишь смутные предположения, что, возможно, растения тоже там что-то такое испытывают. Боль? Не боль? Непонятно. Все ли растения или только некоторые? Тоже непонятно. Чем испытывают? Хрен его знает. Вегетарианец в такой ситуации выбирает растительную диету - и он совершенно прав. Кроме того, есть вещи, в отношении которых существует практически

[haraz_bey]

Только не говори, что ты заразился от вегетарианцев присущей им истеричностью, нелогичностью и способностью обзывать лучших друзей троллями. Уверенности, что животные страдают, нет. Мы знаем, что они чувствуют боль, но никто не знает, настолько ли у них развито сознание, чтобы испытывать какие-то моральные страдания от несвободы. Утверждения типа "каждый раз, когда я съедаю горсть орехов, а не куриную ножку, я, безусловно, минимизирую количество страдания" - это вообще нереал :) Можно подумать, что жареная куриная нога, когда ты её ешь, страдает больше, чем орех :)

[whitebear]

Я не считаю, что троллинг - твое основное занятие в интернете. Но периодически ты им увлекаешься. Например, аргумент "сорвать плод с ветки - это все равно что вырвать плод из женщины" - явный троллинг.

никто не знает, настолько ли у них развито сознание, чтобы испытывать какие-то моральные страдания от несвободы.Прекрасно известно, что животные на промышленных фермах могут страдать и физически, и психологически. Животные могут испытывать стресс и еще целую гамму всяких ощущений. А у тебя заметно устаревшие сведения

[zaj_gizund]

А если вдруг учёные обнаружат, что растения испытывают боль, то веганы перейдут на камни и ветер?