Comments | vova_modelist: Нейтрал в конвое

vova_modelist

Нейтрал в конвое

Feb 11, 2018 18:11

Довольно известное фото фотографа Роберта Капы - атлантический конвой везущий легкие бомбардировщики Дуглас A-20 Бостон из США в Англию. Я тут нашел его полноразмерную версию и заметил что грузовое судно на заднем плане несет шведские знаки нейтралитета. Стало интересно - а часто нейтралы ходили с конвоями и не нарушало ли это какие-то конвенции ( Read more... )

rough seas, kodacrome, ships, past in color, neutral, civilian ships, flickr

Leave a comment

Back to all threads

filibuster60 February 12 2018, 03:49:06 UTC

Очень-очень не часто, но были. В конвоях HN-6, HX-62, HX-79, HX-92, HX-97, HX-112, HX-168, HX-231, OA-204, SC-7, SC-42, SC-121, HG-46, OB-197, OB-244, OB-290, OB-302, OB-310, OG-46, OG-69, SL-76, ONS-92, SC-95, TAW-13, OS-36, UR-59, FS-1756. И это только те конвои, в составе которых были потопленные нейтралы. Насчёт дошедших не могу ничего сказать, искать надо (не знаю где ( ... )

vova_modelist February 12 2018, 06:02:54 UTC

Большое спасибо. Если в стольких конвоях натопили нейтралов, то значит их ходило еще больше так как явно многие прошли.

filibuster60 February 12 2018, 06:13:50 UTC

Вне всякого сомнения... Можно даже на основе числа потопленных и прошедших британцев (а также американцев, для верификации результата) прикинуть процент и на его основании приблизительно сказать, сколько было в этих конвоях шведов.

Это де-факто или де-юре? larado February 12 2018, 08:26:47 UTC

Вот это:

"Встал в конвой - всё, ты уже не нейтрал...можешь быть атакован... На этот счёт было особое указание фюрера и Дёница"

Это и в международном праве было как-то прописано, или чисто у немцев? Интересная ситуация со шведами получается, конечно. Когда тот же швед шёл в Германию (в окружении, небось, немецких сторожевиков) - наши подлодки тоже их на дно пытались отправить?

RE: Это де-факто или де-юре? filibuster60 February 12 2018, 10:54:36 UTC

Лондонский протокол 1936 года с приложениями.
Вот здесь Дёниц достаточно подробно всё разбирает ( ... )

RE: Это де-факто или де-юре? ext_4146498 February 12 2018, 11:19:03 UTC

> Весь мир знает, что самый любимый способ маскировки англичан - это поднимать чужой флаг.

правда-истина, или геббельсовские фантазии?

> Радируешь особым сигналом военную информацию? (В частности, сигнал о том, что тебя тормознула подводная лодка, и координаты). Ты военный корабль.

офигеть. мы вас убиваем, а вы или молчите или передавайте стандартный сигнал бедствия, чтобы другие честные моряки, которые спешат на помощь терпящему бедствие судну, тоже стали жертвой.

RE: Это де-факто или де-юре? filibuster60 February 12 2018, 14:27:29 UTC

> правда-истина, или геббельсовские фантазии?
Сарказм неуместен. Если вам лень искать примеры в истории, то сообщу, что в одном только эпизоде Крымской войны на Камчатке этот метод был ими использован аж дважды - в 1854 и 1855 годах.
А идёт всё со времён пиратства, с Генри Моргана и ему подобных. Маскировка флагом - излюбленный приём; вот уж не думал, что для кого-то это может стать открытием.

> офигеть. мы вас убиваем, а вы или молчите или передавайте стандартный сигнал бедствия, чтобы другие честные моряки, которые спешат на помощь терпящему бедствие судну, тоже стали жертвой. Судя по всему, вы недостаточно просвещены в вопросах этой части мировой истории ( ... )

RE: Это де-факто или де-юре? ext_4146498 February 12 2018, 16:57:14 UTC

Отлично понимаю, что значит стандартный сигнал бедствия (на который любой моряк откликнется) от специального. Первый долг любого шкипера - спасти свою команду, поэтому при появлении лодки он обязан дать сигнал бедствия, с указанием координат (не дожидаясь снаряда в радиорубку), второй долг любого шкипера - предупредить находящиеся поблизости суда о том, что здесь пиратствует лодка (рейдер), что на помощь идти не надо (кроме кораблей его величества, естественно ( ... )

RE: Это де-факто или де-юре? larado February 12 2018, 20:01:49 UTC

>> долг любого шкипера - ... при появлении лодки он обязан дать сигнал бедствия, с указанием координат...предупредить находящиеся поблизости суда.

Добро пожаловать в эпоху, когда информацией войны выигрываются, и она является оружием. Передавая информацию о лодке, "шкипер" проявляет прямой акт агрессии, резко повышая вероятность уничтожения лодки.

При этом как раз шанс на цивилизованную остановку/проверку улетучивается - капитан подлодки должен быть полным идиотом, чтобы при переданных в эфир координатах останавливаться для проверки. Тут уже только торпеда по-быстрому, и драпать.

RE: Это де-факто или де-юре? filibuster60 February 13 2018, 01:26:17 UTC

Ещё раз поясняю ( ... )

RE: Это де-факто или де-юре? ext_4146498 February 13 2018, 06:13:57 UTC

К Маринеско никаких претензий - правила ведения подводной войны к этому времени были отброшены (да и немецкие лайнер шли в охранении все-таки ( ... )

RE: Это де-факто или де-юре? filibuster60 February 13 2018, 08:14:30 UTC

Вы можете оставаться при своём мнении сколько угодно - разве ж кто-то запрещает?
Что же до Лемпа, то он узнал, что это лайнер, из сигнала SOS. Он вовсе не полагал "до самого прихода в базу", что потопил вспомогательный крейсер, потому и не стал докладывать по радио. Насчёт же "отмобилизованных вспомогательных крейсеров" - а что, существует какой-то определённый срок, после которого они уже есть, а до того их нет и быть не может?
> для любого шкипера законом является только правительство страны флага.Фигу с маслом. Законом для шкипера является международное морское право. У себя на борту он командует по законам своей страны, а в сношениях с другими кораблями и самолётами - по своду ММП. Затемнился - получи торпеду в борт. Не хочешь предъявляться - получи торпеду в борт. Флаг обтрёпанный и неразличимый - получи торпеду в борт. Радируешь, хотя велели не радировать - получи торпеду в борт ( ... )

RE: Это де-факто или де-юре? larado February 12 2018, 19:48:35 UTC

Да, Дёниц замечательно ответил, спасибо. Удивительно, на самом деле, что хоть вначале более или менее играли в благородство.

RE: Это де-факто или де-юре? filibuster60 February 13 2018, 00:57:25 UTC

Не только в начале. Случаи проверок и отпусканий были до 44 года включительно. Равно как и случаи заботы об экипажах потопленных судов. С развитием сил противолодочной обороны союзников они всё больше сходили на нет, потому что капитанам лодок очень не хотелось рисковать. Можно вспомнить случай с "Лаконией", который практически поставил точку в этом вопросе. И тем не менее, нормальное отношение к морякам потопленных кораблей оставалось, хоть и не всегда ( ... )

RE: Это де-факто или де-юре? midnike February 16 2018, 00:37:50 UTC

>> Да потому что американские подводники вели себя куда хуже.

Ну, "хуже" -- это, конечно, оценочное суждение :) А так да, неограниченная подводная война была объявлена практически с первого дня. Sink 'em all безо всяких разговоров. Есть только союзники (включая СССР), а все остальные -- противник и законная цель, никаких "нейтралов". Точка.

RE: Это де-факто или де-юре? filibuster60 February 16 2018, 15:04:45 UTC

Насчёт "хуже" сказал не я, а один из американских адмиралов. Не помню кто. Надо будет Локвуда пролистать. И Нимитц тоже сказал, что типа "м-да, а вот американские подводники людей с потопленных ими кораблей не спасали ( ... )

Back to all threads