Нужен ли Солженицын современной России? (2)
Часть-1 Часть-2
Время выхода в эфир: 27 сентября 2014, 13:05
Нужен ли Солженицын современной России?
Гости: Александр Ципко, политолог, доктор философских наук; Александр Подрабинек, российский правозащитник, журналист. Ведущий: Ксения Ларина
К. ЛАРИНА - Возвращаемся мы в программу «Культурный шок». Напомню, что сегодня тема, заголовок нашей передачи «Нужен ли Солженицын современной России?» на фоне полемики, развязавшейся между покойным Солженицыным и ныне живущим Юрием Поляковым.
Мы сегодня с нашими гостями - а это Александр Ципко и Александр Подрабинек - пытаемся понять вообще, в какую сегодняшнюю политическую и, скажем так, символическую систему нас сегодня пытается вписать наша сегодняшняя власть.
И действительно ещё раз напомню, что в тексте Юрия Полякова проскользнул этот заголовок, который определяет советскую эпоху как советскую версию русской государственности. В этой связи, конечно же, мы говорим и о факторе аннексии Крыма, и обо всей этой истории, связанной с Новороссией, которая является таким знаменем нового «русского мира». Вот что за «русский мир» сегодня противостоит миру демократических ценностей, мы сегодня и пытаемся определить с нашими гостями.
Я ещё раз напомню номер SMS: +7 (985) 970-45-45 - для ваших определений и ваших вопросов. Ну, кстати, опять же на благодатную почву всё это попадает, потому что все эти власовцы, национал-предатели, некоторые из которых присутствуют сегодня в нашей студии - они как раз… А почему бы не под солженицынскими знамёнами? Я, кстати, не соглашусь, наверное, всё-таки с Александром Подрабинеком, который убеждён, что мёртвого Солженицына можно перекупить и переписать его историю.
А. ПОДРАБИНЕК - Ну, постараются, постараются, приложат силы.
К. ЛАРИНА - Это невозможно, невозможно. Александр Сергеевич.
А. ЦИПКО - Я доведу. Поэтому очень хитрая операция: вместо марксистского, ленинского проекта… Вот Солженицын как раз это (я принёс с собой «Из-под глыб») объяснял, что в Сталине ничего сталинского нет на самом деле. Это первая статья Солженицына, что в Сталине…
К. ЛАРИНА - Книжечка 1974 года издания, издательство «ИМКА-Пресс». Кто понимает, тот понимает, что это такое.
А. ЦИПКО - Да. Что в Сталине ничего особенного нет, это марксистский и ленинский проект. Об этом потом Шафаревич пишет и так далее. Так вот, вместо советского марксистско-ленинского проекта ставится понятие «русский проект», то есть вызывается позитивное отношение к своему. Полностью из русской культуры выгоняется чувство свободы, чувство личности, ценность человеческой жизни, практически вся русская литература абсолютно, вся русская религиозная философия. И остаётся что? Страсть к равенству, равенство любой ценой, скромная жизнь, вместо колхоза монастырь, служение Отечеству.
К. ЛАРИНА - Соборность, соборность.
А. ЦИПКО - Соборность. Ну, я говорю, как это делается, какие манипуляции. Я же посвятил, говорю, целую книгу этому. И получается, что если ты любишь Россию, ты должен любить этот русский проект и должен любить Сталина, и должен считать, что это было олицетворением русской мечты и так далее. Вот эта манипуляция произошла. И на самом деле, на мой взгляд, это очень антирусское, потому что они выкидывают практически, я повторяю… Ведь на самом деле любой образованный человек… В чём смысл вообще русской культуры? Она первая сказала Западу о том, что идея коммунизма опасна, что на крови вот ныне живущих людей никакого счастья не построишь. А тут оправдание! Оправдание колхозам, оправдание насилия.
И самое поразительное. Я на эту тему спорил с Всеволодом Чаплиным, протоиреем. Он в полемике со мной сказал (слушайте дословно): «Поздняя сталинская эпоха с её колхозами, которые не любит Ципко - это был путь, это был русский путь». И вот таким образом происходит благодаря патриотическим чувствам и нынешней антизападной истерии, увы, оправдание, реабилитация - я, кстати, сказал бы даже не советской модели, а сталинской. Потому что ни хрущёвская модель, ни брежневская уже не подходят. Потому что Хрущёв же, как вы понимаете, начал строить дома, начал соревноваться с Америкой. Брежнев вообще реабилитировал на самом деле частный быт и так далее. А вот они берут именно сталинскую систему. Берут сталинскую систему как русский проект.
Поэтому, я повторяю, в этих условиях борец со сталинизмом, автор «В круге первом» и так далее - он, конечно, воспринимается как нечто чужое. И я не верю. Откровенно говоря, если эта идеология, о которой я говорю, она становится - по крайней мере, на многих даже государственных телеканалах или, по крайней мере, для многих людей, выступающих от имени государства - государственной, Солженицына уже не будет абсолютно, его никак не вмонтируешь. И на самом деле это серьёзная проблема. Это не только проблема, кстати, между этим искусственным «русским миром»… Кстати, обратите внимание, в газете «Завтра» выступают многие лидеры Донецкой народной республики. У них точно… Они хотят построить, они и говорят: «Если нынешняя Россия не построила «русский мир» - мы построим его!»
К. ЛАРИНА - Советского типа. Такой гибрид.
А. ЦИПКО - Да. Так это даже… Повторяю, это придуманный гибрид, не говоря о том, что никакого отношения… Кстати, негативное отношение к частной собственности, естественно, негативное отношение к рынку и так далее.
К. ЛАРИНА - Очень интересно. Саша, насколько ты принимаешь вот такую версию?
А. ПОДРАБИНЕК - Конечно, это всё без сомнения так и есть. Я не думаю, что это на самом деле интересно. Мне так кажется, что это неинтересно. Они будут придумывать какую-нибудь идеологию…
К. ЛАРИНА - Но это же поддерживается народом, мы же это видим. Это неслучайно.
А. ПОДРАБИНЕК - Нет, я не вижу это.
К. ЛАРИНА - То есть, получается, это модель, о которой мечтал подспудно народ сегодня, когда он хотел, с одной стороны…
А. ПОДРАБИНЕК - Ксения, а из чего ты сделала такой вывод?
К. ЛАРИНА - Ну, русского хочется.
А. ПОДРАБИНЕК - Из чего ты сделала такой вывод?
К. ЛАРИНА - Хочется русского! Великого и сильного!
А. ПОДРАБИНЕК - Ну, это мифы, это мифы.
К. ЛАРИНА - Мифы?
А. ПОДРАБИНЕК - Это такие же пропагандистские мифы…
К. ЛАРИНА - А как же 84%?
А. ПОДРАБИНЕК - Где эти 84%? Кто их даёт? Какие социологические службы? И потом я тебе должен сказать, что если и есть какой-то такой высокий процент, то это следствие очень массированной пропаганды. Ну, людям можно задурить мозги, вообще говоря. Ну, умели это. В нацистской Германии разве не задурили мозги?
К. ЛАРИНА - Нет, это понятно. Всё это на благодатной почве. Подождите. У нас расчёсывали сколько времени вот эту ностальгию по советским временам.
А. ЦИПКО - Ксения, я хочу поспорить с тобой.
К. ЛАРИНА - И народ этим жил, такое бурление происходило.
А. ЦИПКО - Я хочу поспорить с тобой. Можно?
К. ЛАРИНА - И сегодня наконец-то они нашли такую пирамидку, на которую можно насадить эти кольца советские под названием «великий русский мир».
А. ПОДРАБИНЕК - Можно попытаться насадить это. Но на самом деле реакцию общества мы достаточно хорошо не знаем, потому что у нас отсутствует институт выборов, у нас нет честных опросов, у нас нет свободной печати. Мы такой вывод сделать не можем.
Например, «Левада-Центр» на днях провёл опрос в отношении «Марша мира». И по их данным, 29% поддерживают или скорее поддерживают людей, вышедших на «Марш мира» - это одна треть опрошенных. При том, что перед этим тот же «Левада-Центр» делал заключение о том, что опрошенные, когда их мнение расходится с официальным, боятся давать честные ответы при социологических опросах. Понимаешь, мы на самом деле точно не знаем. Но я тебе скажу, больше того, что это на самом деле и неважно.
К. ЛАРИНА - А по атмосфере разве ты не чувствуешь, что это поддерживается?
А. ПОДРАБИНЕК - Я? Нет, не чувствую, что это поддерживается.
К. ЛАРИНА - Нет?
А. ПОДРАБИНЕК - Нет. Многие поддерживают. Ну что? Ну, вот ленточки вешают, георгиевские колорадские ленточки. Ну и всё. Но, смотри, к примеру, сколько людей вышло на «Марш мира» и сколько людей выходит на официозные митинги - при том, что их привозят на автобусах. Вот Шендерович об этом хорошо написал. Давайте сравним инициативу людей, которые выходят за мир, и инициативу людей, которые хотят продолжения войны - несравнимо.
И опять-таки я думаю, что главное дело не в этом. Конечно, власть будет пытаться создать какую-нибудь идеологию, которую легко применить в тоталитарных целях. Она может быть разная: она может быть левая, может быть правая, может быть религиозная. В мире полно всяких примеров. Проблема в том, как этому противостоять, и что должно делать остальное общество, чтобы не допустить торжества этой идеологии. Я вижу в этом проблему, а не в том, чтобы подумать, ну, проанализировать, какова эта идеология, что они выстраивают. Они выстраивают тоталитарный режим и пытаются найти для него оправдания, это понятно. Оправдания могут быть разные. Проблема в том, как мы на это реагируем.
К. ЛАРИНА - Александр Сергеевич.
А. ЦИПКО - Ну, я не знаю, насколько это представительно. Я всё-таки лето прожил в этом году в деревне Спас под Калугой, рядом великий красивый Спасо-Воротынский монастырь. Уже почти скоро четверть века я там живу. И общаясь именно с коренными крестьянами…
К. ЛАРИНА - И что говорят?
А. ЦИПКО - Мои дорогие, всё намного сложнее.
К. ЛАРИНА - А был уже тогда «крымнаш», когда вы там были в последний раз?
А. ЦИПКО - Естественно. Я вернулся только четыре назад. Первое - конечно, эйфория была безумная: «Наконец-то мы показали! Всё переживём! Войну пережили». Абсолютно…
К. ЛАРИНА - Видишь, как это заразительно?
А. ЦИПКО - Да, это было действительно. Причём, ребята, это шло изнутри.
К. ЛАРИНА - «Америкосам покажем всем, какие мы!»
А. ЦИПКО - Да, америкосам. Всё это шло. Но я занялся. Вот сейчас я это изучаю, настроения, и пытаюсь понять. Потому что это действительно коренные… Но, правда, учтите (ещё Тургенев писал), калужане коренным образом отличаются. Это бред, что они не любят собственность, не любят торговлю. Они прекрасно работают и так далее.
Но что произошло во время последнего приезда? Тут коренные произошли перемены. Количество поддерживающих присоединение Крыма уменьшилось: по крайней мере, из 10-12 респондентов - ненамного, на 2 человека. Поэтому то, что говорит этот Жириновский: «У нас 70% населения готовы вернуться к патриархальной жизни, где не будет рынка!» - ничего подобного. Появляется недовольство ростом цен. Начинаются разговоры, типа: «Александр, а ты нам скажи, а пенсии останутся или не останутся?» На сегодняшний момент уже военные действия на Украине поддерживаются, как правило, теми, кто служил в армии. Профессиональные военные, да, поддерживают, они даже говорят: «На Киев надо идти». Но женщины абсолютно все боятся. Все уже знают по поводу цинковых гробов.
И самое главное, что не учитывают и эти люди из Донбасса, и власть. Понимаете, вот эти… Я понял: это не антизападные настроения, это типичная для русского человека… Это, кстати, описывал Некрасов, если помните, в «Сумерках, в «Бесах» у Достоевского. Это взрыв немотивированной агрессии. У Достоевского есть в «Бесах», то есть в «Братьях Карамазовых». Так вот, раньше эта немотивированная агрессия была сначала направлена на узбеков и таджиков. Ну, в Калуге особенно армянами недовольны, много армян, негде торговать и так далее. Теперь она переместилась сюда. Но сам факт…
К. ЛАРИНА - На Украину вы имеете в виду?
А. ЦИПКО - На Украину, да. И причём никто мне раньше не говорил, а теперь (у меня же украинские): «Твои украинцы сюда понаехали».
К. ЛАРИНА - Кстати, про лиц кавказской национальности уже никто не вспоминает.
А. ЦИПКО - Уже никто не говорит. «Твои украинцы сюда понаехали из Донбасса. Эти несчастные люди из Донбасса получают по 800 рублей, пьют в Калуге целый день пиво, не работают. А мы получаем по 12-15 тысяч». Вот вам дословно, что говорил, кстати, мне довольно… Ну, я считаю его одним из умнейших людей в деревне, он смотрит всё телевидение и так далее. Поэтому эти разговоры о том, что будет массовый энтузиазм… Всё по-другому. Да, присоединение Крыма до сих пор - за исключением двух женщин, которые уже начинают мне говорить, что это не надо было - все поддерживают. Но страх перед ухудшением экономической ситуации, страх потерять тот достаток, который у них был вот именно в эти путинские десять лет (как бы они ни ругали, они его любят всё-таки за то, что он им дал это благосостояние) - вот это настроения последней недели. И, учтите, это деревенское…
К. ЛАРИНА - Но тем не менее, Александр Сергеевич, создание этой мифологии, этого «русского мира» - это попытка создать новую идеологию, какую-то модель предложить, какой-то проект, выражаясь их языком?
А. ЦИПКО - Между нами говоря, они об этом проекте ничего не знают. Кстати, я знаю, потому что всё-таки за четверть века кто-то уже ушёл из стариков, кто старше меня на лет 10-15, уже ушли. На самом деле русский человек очень критично к самому себе относится. И вот эти идеологи этой особой русской цивилизации, которые придумывают мифы, никогда в жизни не найдут никакого отзвука у простых людей. Может быть, это на какую-то часть интеллигенции. Нет, люди на самом деле очень практичны и прагматичны. Единственное, что мы, перестройщики, не учитывали: вот эта Русь такая коренная, провинциальная, которая занята заботами о хлебе насущном, которая пережила эти страшные 90-е… Когда вы говорите «антизападные настроения», мы не понимаем. Это надо знать, что такое Запад. Это для них…
К. ЛАРИНА - Послушайте, в советское время тем более никто не знал, что такое Запад, но все его ненавидели, и Америку ненавидели.
А. ЦИПКО - Володя Познер недавно говорил на «РБК», он точно сказал: «Не любили Америку как олицетворение капитализма, но к простым людям не было ничего».
К. ЛАРИНА - Понимаете, в чём дело? Пытаюсь я тоже для себя объяснить, почему эти все зёрна пропаганды так просто заколосились сразу же, как будто в чернозём это всё кинули, и как будто эта почва ждала именно этого. Чего только на неё ни бросали - и демократические ценности, либеральные какие-то идеи, чёрт знает что, - ничего не росло! А это кинули - и вдруг всё заколосилось, как конопля, сразу же!
А. ЦИПКО - Это правда.
К. ЛАРИНА - Но как? Почему? Эта благородная ярость, благородная ненависть. Ведь подспудно, получается, все эти годы, начиная с 1991-го, с августа 1991 года, всё равно ненависть к любым реформам, ненависть к понятию рынка, ненависть к понятию частной собственности, ненависть к Солженицыну и диссидентам. Ведь так легко… Опять же, я помню, когда Кургинян впервые бросил в массы эту идею ненависти к диссидентам, называя нынешних либералов (у них это же с негативным окрасом идёт): «Либералы - это наследники диссидентов, которые всю жизнь боролись против собственного народа и своей Родины». Ведь это очень легко легло опять же на эту благодатную почву.
А. ЦИПКО - Ну, понимаете, тут надо быть…
К. ЛАРИНА - Сегодня спросите про Солженицына, кто он - вам те люди, которые когда-то слышали эту фамилию, скажут: «Предатель. Литературный власовец».
А. ЦИПКО - Ксения, насколько всё сложнее. Вот этот человек (я не буду называть его фамилию), он по мировоззрению жёсткий антикоммунист, даже в какой-то степени власовец.
К. ЛАРИНА - О ком вы говорите?
А. ЦИПКО - Ну, свой сосед. Он даже власовец. Вы, наверное, не знаете, что среди православных провинциальных священников очень много… Они делятся. Они делятся на просталинских и провласовских, если уж хотите знать правду. Но при всём при этом, при своём антикоммунизме, вы не забывайте, Калуга - там же уйма потомков раскулаченных, расстрелянных большевиками. Они живы, они это помнят. Не так всё просто, как мы изображаем. Но меня поразило. Человек, который говорит, что: «В Советском Союзе все герои Соцтруда были проститутки, - и так далее, и так далее. - Моя мать была рабыней, работала…»
К. ЛАРИНА - То есть они всё знают.
А. ЦИПКО - Да, он всё это говорит. Но когда вдруг я ему начал объяснять об опасности санкций, он меня спрашивает… Я ему, кстати, пересказывал то, что Медведев говорил в Сочи, был предельно лояльный. И вдруг этот человек, который ненавидит коммунистов и советскую систему, мне говорит: «А надо брать пример с Северной Кореи! Они не боятся санкций». Вот вам тип сознания.
А. ПОДРАБИНЕК - Ну, это просто очень странный антикоммунизм.
А. ЦИПКО - Мой дорогой, я тебе говорю, как оно есть.
А. ПОДРАБИНЕК - Ну, я могу на одного такого человека привести десяток противоположных примеров. Это непоказательно.
А. ЦИПКО - Пожалуйста.
А. ПОДРАБИНЕК - Да нет. Это непоказательно, поэтому об этом и говорить даже не стоит. А вот твои опасения, Ксения, о том, что падает и всё так заколосилось. Я тебе скажу, что общество вообще довольно легко манипулируется, особенно когда средства массовой информации сосредоточены в одних и очень недобрых руках.
К. ЛАРИНА - Государства.
А. ПОДРАБИНЕК - Государства, да. И я должен сказать, что посеять зло, пробудить в людях низменные чувства гораздо проще, чем благородные.
А. ЦИПКО - Это правда.
А. ПОДРАБИНЕК - Посеять благородные побуждения сложнее: на это требуется больше времени, это надо объяснять, для этого должна быть свободная пресса, для этого должны быть умные люди. А когда вся общественная сфера заполнена всякими такими шавками, которые поддакивают Кремлю, которые смотрят в завтрашний день, как будет завтра, и: «Давай-ка мы сегодня выступим», - как Поляков…
К. ЛАРИНА - Когда началась свобода слова, по сути, гласность? При Горбачёве, да? Будем считать так. Когда телевидение и газеты стали другими. Это был 1987 год где-то, когда стали открываться архивы, когда люди стали читать журнал «Огонёк», «Московские новости», смотреть программу «Взгляд» и прочее. С 1987 года сколько прошло до конца этого счастливого периода свободы слова? Когда она закрылась? Есть точка?
А. ПОДРАБИНЕК - Да, 2000 год.
К. ЛАРИНА - «Курск»?
А. ПОДРАБИНЕК - Разгром «НТВ».
К. ЛАРИНА - Разгром «НТВ». 2000-й.
А. ЦИПКО - А на мой взгляд, вот здесь мы уже…
А. ПОДРАБИНЕК - Ну, это довольно условно, потому что 1987 год - это была ещё не свобода слова.
К. ЛАРИНА - Но всё равно это атмосфера другая.
А. ПОДРАБИНЕК - Перестали сажать за самиздат, перестали сажать за нелегальную прессу. Да, можно сказать, что это свобода слова. Но это свобода слова по нашим российским понятиям.
К. ЛАРИНА - Всё равно начались открытия, у людей прояснение мозгов случилось, массово. Люди читали это. Не только избранные читали газеты и журналы, а вся страна. «Боже мой, какой ужас!» - говорили. Открывались архивы, люди узнавали, что было вообще.
А. ПОДРАБИНЕК - Да-да-да. Хотя…
К. ЛАРИНА - Я про что хочу сказать? Ну сколько получилось?
А. ПОДРАБИНЕК - 13 лет.
К. ЛАРИНА - 13 всего?
А. ПОДРАБИНЕК - Да. Но этого мало.
К. ЛАРИНА - Мало?
А. ПОДРАБИНЕК - Этого очень мало. Потом, обрати внимание, что для свободной прессы были созданы совсем не те же условия, что для официозной. И был довольно сильный административный ресурс, было сильное вмешательство. Может быть, не сажали людей за то, что они пишут, но условий равных для свободной прессы и той, которая была сосредоточена в руках государства, не было.
А. ЦИПКО - Я, в отличие от правозащитника, больше оптимист. Мои дорогие, сам тот факт, что мы на эту тему говорим - это говорит о том, что свобода слова сохранилась. Но проблема…
К. ЛАРИНА - Где мы говорим?
А. ЦИПКО - Но тем не менее мы говорим всё, что думаем.
А. ПОДРАБИНЕК - Ну как? Она сохранилась, когда сидят люди за то, что они написали.
А. ЦИПКО - Но проблема в другом.
К. ЛАРИНА - А кто сидит за то, что он написал?
А. ПОДРАБИНЕК - Стомахин. Борис Стомахин сидит, который написал не очень хорошие вещи, мне они совершенно не нравятся, но он написал просто, это просто слова.
К. ЛАРИНА - Нет, что борьба с инакомыслящими идёт активно, вы это видите прекрасно.
А. ЦИПКО - Да. Но тем не менее здесь пока, на «Эхе Москвы», слава богу, её не видно. Но проблема в другом. Если в рамках советской системы что-то прорывалось, оно оказывало громадное влияние (мне неудобно напоминать, помните, это был 1988 год, мои первые статьи «Истоки сталинизма», 7 миллионов - и всё, и марксизм умер), то сейчас свобода слова не может оказать влияние, потому что это другая…
К. ЛАРИНА - То есть если сейчас взять и сменить статистов, которые в телевизоре выступают, и чтобы выходили туда на те же ток-шоу Подрабинек, Ципко и прочие национал-предатели - вы считаете, это никакой реакции, ничего не изменит в обществе?
А. ЦИПКО - Ну, коренным образом не изменит, потому что вы не учитываете то, что обнаружилось…
К. ЛАРИНА - Кстати, я сама себе противоречу.
А. ЦИПКО - Коренным - ничего. Потому что надо правду увидеть, которую мы не понимали, перестройщики, о чём я говорю. Общество расколото. Эти люди, с которым общаюсь… И, кстати, что мы ещё не учитываем? Это главное, что я хотел сказать. Самое страшное, что я понял в последние дни: на самом деле до сих пор нет никакой единой русской нации. Вот есть мы, представители интеллигенции, говорящие о свободе слова…
К. ЛАРИНА - Кстати, и интеллигенция тоже разная.
А. ЦИПКО - Но тем не менее подавляющая часть. И подавляющая часть населения - те, которые… Ну, это, может, случайно, они никуда не выезжают. Вы же знаете, сколько у нас паспорта заграничные имеют - 16%. 84% не имеют. Так вот, та часть Россия, которая в этом смысле патриархальная… Правда, я тоже себе противоречу. Она всё-таки воспринимала во время перестройки что-то.
А. ПОДРАБИНЕК - Вот именно. Понимаете, вы сами себе противоречите. И в 1987 году, вспомните, когда средства массовой информации стали свободными, ну, их перестали закрывать, перестали их давить - общество изменилось. Если сейчас убрать диктат власти в телевидении, через год мы не узнаем нашу страну. Вы напрасно считаете, что у нас народ такой лапотный, что он невосприимчив к правде, что он невосприимчив к справедливости, что его заботит только брюхо. Ничего подобного!
Это старые сказки, которые очень благополучно живут при тоталитарном режиме: вот человеку надо только наесться. И это абсолютное вранье. И 80-е годы, середина 80-х годов очень хорошо показала, что это неправда. Потому что люди хотят справедливости, люди хотят правды - и только надо дать возможность эту правду до них донести. Это задача интеллигенции, это задача журналистов, задача публицистов, задача политиков (оппозиционных политиков на сегодняшний день). Если это удастся сделать, страна будет другой.
А. ЦИПКО - Дай…
К. ЛАРИНА - Всё! Мне нравится этот финал. Не надо! Другого не надо!
А. ЦИПКО - Нет, я просто перебью одним словом.
К. ЛАРИНА - Александр Сергеевич, мы закончили!
А. ЦИПКО - Правда состоит в том…
К. ЛАРИНА - Всё. Я всё закрыла. Александр Ципко, Александр Подрабинек, Ксения Ларина и Александр Солженицын, который остаётся в нашей истории настоящим героем, а не предателем.
Оригинал: echo.msk.ru
Скриншот
См. также:
- 31.10.2019 Жертвовать собой ради Отечества или Отечеством ради себя // «Советская Россия»
На вопросы Светланы ЗАМЛЕЛОВОЙ отвечает Юрий ПОЛЯКОВ
- 25.09.2014 Открытые письма // voiks
- 26.09.2014 Миронов - Полякову: Вам следует попросить прощения у Натальи Солженицыной// voiks
- 27.09.2014 Вермонтский обком в действии - "Российская газета" на стреме // voiks
- 09.10.2014 Один факт Александра Исаевича. Почему Солженицын - писатель, а не историк? // voiks
- 07.12.2018 О литературной ценности творений Солженицына // voiks
- 01.11.2019 «Даром у нас только Господа славят». Писатель про газету о Солженицыне // voiks
Время выхода в эфир: 27 сентября 2014, 13:05
Нужен ли Солженицын современной России?
Гости: Александр Ципко, политолог, доктор философских наук; Александр Подрабинек, российский правозащитник, журналист. Ведущий: Ксения Ларина
К. ЛАРИНА - Возвращаемся мы в программу «Культурный шок». Напомню, что сегодня тема, заголовок нашей передачи «Нужен ли Солженицын современной России?» на фоне полемики, развязавшейся между покойным Солженицыным и ныне живущим Юрием Поляковым.
Мы сегодня с нашими гостями - а это Александр Ципко и Александр Подрабинек - пытаемся понять вообще, в какую сегодняшнюю политическую и, скажем так, символическую систему нас сегодня пытается вписать наша сегодняшняя власть.
И действительно ещё раз напомню, что в тексте Юрия Полякова проскользнул этот заголовок, который определяет советскую эпоху как советскую версию русской государственности. В этой связи, конечно же, мы говорим и о факторе аннексии Крыма, и обо всей этой истории, связанной с Новороссией, которая является таким знаменем нового «русского мира». Вот что за «русский мир» сегодня противостоит миру демократических ценностей, мы сегодня и пытаемся определить с нашими гостями.
Я ещё раз напомню номер SMS: +7 (985) 970-45-45 - для ваших определений и ваших вопросов. Ну, кстати, опять же на благодатную почву всё это попадает, потому что все эти власовцы, национал-предатели, некоторые из которых присутствуют сегодня в нашей студии - они как раз… А почему бы не под солженицынскими знамёнами? Я, кстати, не соглашусь, наверное, всё-таки с Александром Подрабинеком, который убеждён, что мёртвого Солженицына можно перекупить и переписать его историю.
А. ПОДРАБИНЕК - Ну, постараются, постараются, приложат силы.
К. ЛАРИНА - Это невозможно, невозможно. Александр Сергеевич.
А. ЦИПКО - Я доведу. Поэтому очень хитрая операция: вместо марксистского, ленинского проекта… Вот Солженицын как раз это (я принёс с собой «Из-под глыб») объяснял, что в Сталине ничего сталинского нет на самом деле. Это первая статья Солженицына, что в Сталине…
К. ЛАРИНА - Книжечка 1974 года издания, издательство «ИМКА-Пресс». Кто понимает, тот понимает, что это такое.
А. ЦИПКО - Да. Что в Сталине ничего особенного нет, это марксистский и ленинский проект. Об этом потом Шафаревич пишет и так далее. Так вот, вместо советского марксистско-ленинского проекта ставится понятие «русский проект», то есть вызывается позитивное отношение к своему. Полностью из русской культуры выгоняется чувство свободы, чувство личности, ценность человеческой жизни, практически вся русская литература абсолютно, вся русская религиозная философия. И остаётся что? Страсть к равенству, равенство любой ценой, скромная жизнь, вместо колхоза монастырь, служение Отечеству.
К. ЛАРИНА - Соборность, соборность.
А. ЦИПКО - Соборность. Ну, я говорю, как это делается, какие манипуляции. Я же посвятил, говорю, целую книгу этому. И получается, что если ты любишь Россию, ты должен любить этот русский проект и должен любить Сталина, и должен считать, что это было олицетворением русской мечты и так далее. Вот эта манипуляция произошла. И на самом деле, на мой взгляд, это очень антирусское, потому что они выкидывают практически, я повторяю… Ведь на самом деле любой образованный человек… В чём смысл вообще русской культуры? Она первая сказала Западу о том, что идея коммунизма опасна, что на крови вот ныне живущих людей никакого счастья не построишь. А тут оправдание! Оправдание колхозам, оправдание насилия.
И самое поразительное. Я на эту тему спорил с Всеволодом Чаплиным, протоиреем. Он в полемике со мной сказал (слушайте дословно): «Поздняя сталинская эпоха с её колхозами, которые не любит Ципко - это был путь, это был русский путь». И вот таким образом происходит благодаря патриотическим чувствам и нынешней антизападной истерии, увы, оправдание, реабилитация - я, кстати, сказал бы даже не советской модели, а сталинской. Потому что ни хрущёвская модель, ни брежневская уже не подходят. Потому что Хрущёв же, как вы понимаете, начал строить дома, начал соревноваться с Америкой. Брежнев вообще реабилитировал на самом деле частный быт и так далее. А вот они берут именно сталинскую систему. Берут сталинскую систему как русский проект.
Поэтому, я повторяю, в этих условиях борец со сталинизмом, автор «В круге первом» и так далее - он, конечно, воспринимается как нечто чужое. И я не верю. Откровенно говоря, если эта идеология, о которой я говорю, она становится - по крайней мере, на многих даже государственных телеканалах или, по крайней мере, для многих людей, выступающих от имени государства - государственной, Солженицына уже не будет абсолютно, его никак не вмонтируешь. И на самом деле это серьёзная проблема. Это не только проблема, кстати, между этим искусственным «русским миром»… Кстати, обратите внимание, в газете «Завтра» выступают многие лидеры Донецкой народной республики. У них точно… Они хотят построить, они и говорят: «Если нынешняя Россия не построила «русский мир» - мы построим его!»
К. ЛАРИНА - Советского типа. Такой гибрид.
А. ЦИПКО - Да. Так это даже… Повторяю, это придуманный гибрид, не говоря о том, что никакого отношения… Кстати, негативное отношение к частной собственности, естественно, негативное отношение к рынку и так далее.
К. ЛАРИНА - Очень интересно. Саша, насколько ты принимаешь вот такую версию?
А. ПОДРАБИНЕК - Конечно, это всё без сомнения так и есть. Я не думаю, что это на самом деле интересно. Мне так кажется, что это неинтересно. Они будут придумывать какую-нибудь идеологию…
К. ЛАРИНА - Но это же поддерживается народом, мы же это видим. Это неслучайно.
А. ПОДРАБИНЕК - Нет, я не вижу это.
К. ЛАРИНА - То есть, получается, это модель, о которой мечтал подспудно народ сегодня, когда он хотел, с одной стороны…
А. ПОДРАБИНЕК - Ксения, а из чего ты сделала такой вывод?
К. ЛАРИНА - Ну, русского хочется.
А. ПОДРАБИНЕК - Из чего ты сделала такой вывод?
К. ЛАРИНА - Хочется русского! Великого и сильного!
А. ПОДРАБИНЕК - Ну, это мифы, это мифы.
К. ЛАРИНА - Мифы?
А. ПОДРАБИНЕК - Это такие же пропагандистские мифы…
К. ЛАРИНА - А как же 84%?
А. ПОДРАБИНЕК - Где эти 84%? Кто их даёт? Какие социологические службы? И потом я тебе должен сказать, что если и есть какой-то такой высокий процент, то это следствие очень массированной пропаганды. Ну, людям можно задурить мозги, вообще говоря. Ну, умели это. В нацистской Германии разве не задурили мозги?
К. ЛАРИНА - Нет, это понятно. Всё это на благодатной почве. Подождите. У нас расчёсывали сколько времени вот эту ностальгию по советским временам.
А. ЦИПКО - Ксения, я хочу поспорить с тобой.
К. ЛАРИНА - И народ этим жил, такое бурление происходило.
А. ЦИПКО - Я хочу поспорить с тобой. Можно?
К. ЛАРИНА - И сегодня наконец-то они нашли такую пирамидку, на которую можно насадить эти кольца советские под названием «великий русский мир».
А. ПОДРАБИНЕК - Можно попытаться насадить это. Но на самом деле реакцию общества мы достаточно хорошо не знаем, потому что у нас отсутствует институт выборов, у нас нет честных опросов, у нас нет свободной печати. Мы такой вывод сделать не можем.
Например, «Левада-Центр» на днях провёл опрос в отношении «Марша мира». И по их данным, 29% поддерживают или скорее поддерживают людей, вышедших на «Марш мира» - это одна треть опрошенных. При том, что перед этим тот же «Левада-Центр» делал заключение о том, что опрошенные, когда их мнение расходится с официальным, боятся давать честные ответы при социологических опросах. Понимаешь, мы на самом деле точно не знаем. Но я тебе скажу, больше того, что это на самом деле и неважно.
К. ЛАРИНА - А по атмосфере разве ты не чувствуешь, что это поддерживается?
А. ПОДРАБИНЕК - Я? Нет, не чувствую, что это поддерживается.
К. ЛАРИНА - Нет?
А. ПОДРАБИНЕК - Нет. Многие поддерживают. Ну что? Ну, вот ленточки вешают, георгиевские колорадские ленточки. Ну и всё. Но, смотри, к примеру, сколько людей вышло на «Марш мира» и сколько людей выходит на официозные митинги - при том, что их привозят на автобусах. Вот Шендерович об этом хорошо написал. Давайте сравним инициативу людей, которые выходят за мир, и инициативу людей, которые хотят продолжения войны - несравнимо.
И опять-таки я думаю, что главное дело не в этом. Конечно, власть будет пытаться создать какую-нибудь идеологию, которую легко применить в тоталитарных целях. Она может быть разная: она может быть левая, может быть правая, может быть религиозная. В мире полно всяких примеров. Проблема в том, как этому противостоять, и что должно делать остальное общество, чтобы не допустить торжества этой идеологии. Я вижу в этом проблему, а не в том, чтобы подумать, ну, проанализировать, какова эта идеология, что они выстраивают. Они выстраивают тоталитарный режим и пытаются найти для него оправдания, это понятно. Оправдания могут быть разные. Проблема в том, как мы на это реагируем.
К. ЛАРИНА - Александр Сергеевич.
А. ЦИПКО - Ну, я не знаю, насколько это представительно. Я всё-таки лето прожил в этом году в деревне Спас под Калугой, рядом великий красивый Спасо-Воротынский монастырь. Уже почти скоро четверть века я там живу. И общаясь именно с коренными крестьянами…
К. ЛАРИНА - И что говорят?
А. ЦИПКО - Мои дорогие, всё намного сложнее.
К. ЛАРИНА - А был уже тогда «крымнаш», когда вы там были в последний раз?
А. ЦИПКО - Естественно. Я вернулся только четыре назад. Первое - конечно, эйфория была безумная: «Наконец-то мы показали! Всё переживём! Войну пережили». Абсолютно…
К. ЛАРИНА - Видишь, как это заразительно?
А. ЦИПКО - Да, это было действительно. Причём, ребята, это шло изнутри.
К. ЛАРИНА - «Америкосам покажем всем, какие мы!»
А. ЦИПКО - Да, америкосам. Всё это шло. Но я занялся. Вот сейчас я это изучаю, настроения, и пытаюсь понять. Потому что это действительно коренные… Но, правда, учтите (ещё Тургенев писал), калужане коренным образом отличаются. Это бред, что они не любят собственность, не любят торговлю. Они прекрасно работают и так далее.
Но что произошло во время последнего приезда? Тут коренные произошли перемены. Количество поддерживающих присоединение Крыма уменьшилось: по крайней мере, из 10-12 респондентов - ненамного, на 2 человека. Поэтому то, что говорит этот Жириновский: «У нас 70% населения готовы вернуться к патриархальной жизни, где не будет рынка!» - ничего подобного. Появляется недовольство ростом цен. Начинаются разговоры, типа: «Александр, а ты нам скажи, а пенсии останутся или не останутся?» На сегодняшний момент уже военные действия на Украине поддерживаются, как правило, теми, кто служил в армии. Профессиональные военные, да, поддерживают, они даже говорят: «На Киев надо идти». Но женщины абсолютно все боятся. Все уже знают по поводу цинковых гробов.
И самое главное, что не учитывают и эти люди из Донбасса, и власть. Понимаете, вот эти… Я понял: это не антизападные настроения, это типичная для русского человека… Это, кстати, описывал Некрасов, если помните, в «Сумерках, в «Бесах» у Достоевского. Это взрыв немотивированной агрессии. У Достоевского есть в «Бесах», то есть в «Братьях Карамазовых». Так вот, раньше эта немотивированная агрессия была сначала направлена на узбеков и таджиков. Ну, в Калуге особенно армянами недовольны, много армян, негде торговать и так далее. Теперь она переместилась сюда. Но сам факт…
К. ЛАРИНА - На Украину вы имеете в виду?
А. ЦИПКО - На Украину, да. И причём никто мне раньше не говорил, а теперь (у меня же украинские): «Твои украинцы сюда понаехали».
К. ЛАРИНА - Кстати, про лиц кавказской национальности уже никто не вспоминает.
А. ЦИПКО - Уже никто не говорит. «Твои украинцы сюда понаехали из Донбасса. Эти несчастные люди из Донбасса получают по 800 рублей, пьют в Калуге целый день пиво, не работают. А мы получаем по 12-15 тысяч». Вот вам дословно, что говорил, кстати, мне довольно… Ну, я считаю его одним из умнейших людей в деревне, он смотрит всё телевидение и так далее. Поэтому эти разговоры о том, что будет массовый энтузиазм… Всё по-другому. Да, присоединение Крыма до сих пор - за исключением двух женщин, которые уже начинают мне говорить, что это не надо было - все поддерживают. Но страх перед ухудшением экономической ситуации, страх потерять тот достаток, который у них был вот именно в эти путинские десять лет (как бы они ни ругали, они его любят всё-таки за то, что он им дал это благосостояние) - вот это настроения последней недели. И, учтите, это деревенское…
К. ЛАРИНА - Но тем не менее, Александр Сергеевич, создание этой мифологии, этого «русского мира» - это попытка создать новую идеологию, какую-то модель предложить, какой-то проект, выражаясь их языком?
А. ЦИПКО - Между нами говоря, они об этом проекте ничего не знают. Кстати, я знаю, потому что всё-таки за четверть века кто-то уже ушёл из стариков, кто старше меня на лет 10-15, уже ушли. На самом деле русский человек очень критично к самому себе относится. И вот эти идеологи этой особой русской цивилизации, которые придумывают мифы, никогда в жизни не найдут никакого отзвука у простых людей. Может быть, это на какую-то часть интеллигенции. Нет, люди на самом деле очень практичны и прагматичны. Единственное, что мы, перестройщики, не учитывали: вот эта Русь такая коренная, провинциальная, которая занята заботами о хлебе насущном, которая пережила эти страшные 90-е… Когда вы говорите «антизападные настроения», мы не понимаем. Это надо знать, что такое Запад. Это для них…
К. ЛАРИНА - Послушайте, в советское время тем более никто не знал, что такое Запад, но все его ненавидели, и Америку ненавидели.
А. ЦИПКО - Володя Познер недавно говорил на «РБК», он точно сказал: «Не любили Америку как олицетворение капитализма, но к простым людям не было ничего».
К. ЛАРИНА - Понимаете, в чём дело? Пытаюсь я тоже для себя объяснить, почему эти все зёрна пропаганды так просто заколосились сразу же, как будто в чернозём это всё кинули, и как будто эта почва ждала именно этого. Чего только на неё ни бросали - и демократические ценности, либеральные какие-то идеи, чёрт знает что, - ничего не росло! А это кинули - и вдруг всё заколосилось, как конопля, сразу же!
А. ЦИПКО - Это правда.
К. ЛАРИНА - Но как? Почему? Эта благородная ярость, благородная ненависть. Ведь подспудно, получается, все эти годы, начиная с 1991-го, с августа 1991 года, всё равно ненависть к любым реформам, ненависть к понятию рынка, ненависть к понятию частной собственности, ненависть к Солженицыну и диссидентам. Ведь так легко… Опять же, я помню, когда Кургинян впервые бросил в массы эту идею ненависти к диссидентам, называя нынешних либералов (у них это же с негативным окрасом идёт): «Либералы - это наследники диссидентов, которые всю жизнь боролись против собственного народа и своей Родины». Ведь это очень легко легло опять же на эту благодатную почву.
А. ЦИПКО - Ну, понимаете, тут надо быть…
К. ЛАРИНА - Сегодня спросите про Солженицына, кто он - вам те люди, которые когда-то слышали эту фамилию, скажут: «Предатель. Литературный власовец».
А. ЦИПКО - Ксения, насколько всё сложнее. Вот этот человек (я не буду называть его фамилию), он по мировоззрению жёсткий антикоммунист, даже в какой-то степени власовец.
К. ЛАРИНА - О ком вы говорите?
А. ЦИПКО - Ну, свой сосед. Он даже власовец. Вы, наверное, не знаете, что среди православных провинциальных священников очень много… Они делятся. Они делятся на просталинских и провласовских, если уж хотите знать правду. Но при всём при этом, при своём антикоммунизме, вы не забывайте, Калуга - там же уйма потомков раскулаченных, расстрелянных большевиками. Они живы, они это помнят. Не так всё просто, как мы изображаем. Но меня поразило. Человек, который говорит, что: «В Советском Союзе все герои Соцтруда были проститутки, - и так далее, и так далее. - Моя мать была рабыней, работала…»
К. ЛАРИНА - То есть они всё знают.
А. ЦИПКО - Да, он всё это говорит. Но когда вдруг я ему начал объяснять об опасности санкций, он меня спрашивает… Я ему, кстати, пересказывал то, что Медведев говорил в Сочи, был предельно лояльный. И вдруг этот человек, который ненавидит коммунистов и советскую систему, мне говорит: «А надо брать пример с Северной Кореи! Они не боятся санкций». Вот вам тип сознания.
А. ПОДРАБИНЕК - Ну, это просто очень странный антикоммунизм.
А. ЦИПКО - Мой дорогой, я тебе говорю, как оно есть.
А. ПОДРАБИНЕК - Ну, я могу на одного такого человека привести десяток противоположных примеров. Это непоказательно.
А. ЦИПКО - Пожалуйста.
А. ПОДРАБИНЕК - Да нет. Это непоказательно, поэтому об этом и говорить даже не стоит. А вот твои опасения, Ксения, о том, что падает и всё так заколосилось. Я тебе скажу, что общество вообще довольно легко манипулируется, особенно когда средства массовой информации сосредоточены в одних и очень недобрых руках.
К. ЛАРИНА - Государства.
А. ПОДРАБИНЕК - Государства, да. И я должен сказать, что посеять зло, пробудить в людях низменные чувства гораздо проще, чем благородные.
А. ЦИПКО - Это правда.
А. ПОДРАБИНЕК - Посеять благородные побуждения сложнее: на это требуется больше времени, это надо объяснять, для этого должна быть свободная пресса, для этого должны быть умные люди. А когда вся общественная сфера заполнена всякими такими шавками, которые поддакивают Кремлю, которые смотрят в завтрашний день, как будет завтра, и: «Давай-ка мы сегодня выступим», - как Поляков…
К. ЛАРИНА - Когда началась свобода слова, по сути, гласность? При Горбачёве, да? Будем считать так. Когда телевидение и газеты стали другими. Это был 1987 год где-то, когда стали открываться архивы, когда люди стали читать журнал «Огонёк», «Московские новости», смотреть программу «Взгляд» и прочее. С 1987 года сколько прошло до конца этого счастливого периода свободы слова? Когда она закрылась? Есть точка?
А. ПОДРАБИНЕК - Да, 2000 год.
К. ЛАРИНА - «Курск»?
А. ПОДРАБИНЕК - Разгром «НТВ».
К. ЛАРИНА - Разгром «НТВ». 2000-й.
А. ЦИПКО - А на мой взгляд, вот здесь мы уже…
А. ПОДРАБИНЕК - Ну, это довольно условно, потому что 1987 год - это была ещё не свобода слова.
К. ЛАРИНА - Но всё равно это атмосфера другая.
А. ПОДРАБИНЕК - Перестали сажать за самиздат, перестали сажать за нелегальную прессу. Да, можно сказать, что это свобода слова. Но это свобода слова по нашим российским понятиям.
К. ЛАРИНА - Всё равно начались открытия, у людей прояснение мозгов случилось, массово. Люди читали это. Не только избранные читали газеты и журналы, а вся страна. «Боже мой, какой ужас!» - говорили. Открывались архивы, люди узнавали, что было вообще.
А. ПОДРАБИНЕК - Да-да-да. Хотя…
К. ЛАРИНА - Я про что хочу сказать? Ну сколько получилось?
А. ПОДРАБИНЕК - 13 лет.
К. ЛАРИНА - 13 всего?
А. ПОДРАБИНЕК - Да. Но этого мало.
К. ЛАРИНА - Мало?
А. ПОДРАБИНЕК - Этого очень мало. Потом, обрати внимание, что для свободной прессы были созданы совсем не те же условия, что для официозной. И был довольно сильный административный ресурс, было сильное вмешательство. Может быть, не сажали людей за то, что они пишут, но условий равных для свободной прессы и той, которая была сосредоточена в руках государства, не было.
А. ЦИПКО - Я, в отличие от правозащитника, больше оптимист. Мои дорогие, сам тот факт, что мы на эту тему говорим - это говорит о том, что свобода слова сохранилась. Но проблема…
К. ЛАРИНА - Где мы говорим?
А. ЦИПКО - Но тем не менее мы говорим всё, что думаем.
А. ПОДРАБИНЕК - Ну как? Она сохранилась, когда сидят люди за то, что они написали.
А. ЦИПКО - Но проблема в другом.
К. ЛАРИНА - А кто сидит за то, что он написал?
А. ПОДРАБИНЕК - Стомахин. Борис Стомахин сидит, который написал не очень хорошие вещи, мне они совершенно не нравятся, но он написал просто, это просто слова.
К. ЛАРИНА - Нет, что борьба с инакомыслящими идёт активно, вы это видите прекрасно.
А. ЦИПКО - Да. Но тем не менее здесь пока, на «Эхе Москвы», слава богу, её не видно. Но проблема в другом. Если в рамках советской системы что-то прорывалось, оно оказывало громадное влияние (мне неудобно напоминать, помните, это был 1988 год, мои первые статьи «Истоки сталинизма», 7 миллионов - и всё, и марксизм умер), то сейчас свобода слова не может оказать влияние, потому что это другая…
К. ЛАРИНА - То есть если сейчас взять и сменить статистов, которые в телевизоре выступают, и чтобы выходили туда на те же ток-шоу Подрабинек, Ципко и прочие национал-предатели - вы считаете, это никакой реакции, ничего не изменит в обществе?
А. ЦИПКО - Ну, коренным образом не изменит, потому что вы не учитываете то, что обнаружилось…
К. ЛАРИНА - Кстати, я сама себе противоречу.
А. ЦИПКО - Коренным - ничего. Потому что надо правду увидеть, которую мы не понимали, перестройщики, о чём я говорю. Общество расколото. Эти люди, с которым общаюсь… И, кстати, что мы ещё не учитываем? Это главное, что я хотел сказать. Самое страшное, что я понял в последние дни: на самом деле до сих пор нет никакой единой русской нации. Вот есть мы, представители интеллигенции, говорящие о свободе слова…
К. ЛАРИНА - Кстати, и интеллигенция тоже разная.
А. ЦИПКО - Но тем не менее подавляющая часть. И подавляющая часть населения - те, которые… Ну, это, может, случайно, они никуда не выезжают. Вы же знаете, сколько у нас паспорта заграничные имеют - 16%. 84% не имеют. Так вот, та часть Россия, которая в этом смысле патриархальная… Правда, я тоже себе противоречу. Она всё-таки воспринимала во время перестройки что-то.
А. ПОДРАБИНЕК - Вот именно. Понимаете, вы сами себе противоречите. И в 1987 году, вспомните, когда средства массовой информации стали свободными, ну, их перестали закрывать, перестали их давить - общество изменилось. Если сейчас убрать диктат власти в телевидении, через год мы не узнаем нашу страну. Вы напрасно считаете, что у нас народ такой лапотный, что он невосприимчив к правде, что он невосприимчив к справедливости, что его заботит только брюхо. Ничего подобного!
Это старые сказки, которые очень благополучно живут при тоталитарном режиме: вот человеку надо только наесться. И это абсолютное вранье. И 80-е годы, середина 80-х годов очень хорошо показала, что это неправда. Потому что люди хотят справедливости, люди хотят правды - и только надо дать возможность эту правду до них донести. Это задача интеллигенции, это задача журналистов, задача публицистов, задача политиков (оппозиционных политиков на сегодняшний день). Если это удастся сделать, страна будет другой.
А. ЦИПКО - Дай…
К. ЛАРИНА - Всё! Мне нравится этот финал. Не надо! Другого не надо!
А. ЦИПКО - Нет, я просто перебью одним словом.
К. ЛАРИНА - Александр Сергеевич, мы закончили!
А. ЦИПКО - Правда состоит в том…
К. ЛАРИНА - Всё. Я всё закрыла. Александр Ципко, Александр Подрабинек, Ксения Ларина и Александр Солженицын, который остаётся в нашей истории настоящим героем, а не предателем.
Оригинал: echo.msk.ru
Скриншот
См. также:
- 31.10.2019 Жертвовать собой ради Отечества или Отечеством ради себя // «Советская Россия»
На вопросы Светланы ЗАМЛЕЛОВОЙ отвечает Юрий ПОЛЯКОВ
- 25.09.2014 Открытые письма // voiks
- 26.09.2014 Миронов - Полякову: Вам следует попросить прощения у Натальи Солженицыной// voiks
- 27.09.2014 Вермонтский обком в действии - "Российская газета" на стреме // voiks
- 09.10.2014 Один факт Александра Исаевича. Почему Солженицын - писатель, а не историк? // voiks
- 07.12.2018 О литературной ценности творений Солженицына // voiks
- 01.11.2019 «Даром у нас только Господа славят». Писатель про газету о Солженицыне // voiks