1) В том-то и дело, что первобытный этнос был не такой уж и нищий. Это всё-таки был вид, который победил всех конкурентов и взлетел на вершину пищевой пирамиды за рекордные сроки. Люди научились добывать столько жрачки, что у них осталась куча свободного времени и энергии. Избыточный продукт, так сказать. На который тут же нашёлся потребитель-паразит в виде религиозного культа. Свято место пусто не бывает.
2) Вот именно. Значит жизнь развивалась от простого к сложному. И вообще, если мы тщательно изучим явления природы, то везде обнаружим одну и ту же закономерность - развитие от простого к сложному. Значит развитие от простого к сложному можно принять как некий универсальный закон природы. Креационисты с этим согласятся, в конце концов невероятная сложность жизни кажется им слишком удивительной, чтобы быть чем-то изначальным. Поэтому они и прибегают к концепции Творца, который мог бы помочь произойти этому развитию от простого к сложному. Но тогда получается, что концепция Творца противоречит этому принципу "от простого к сложному". Ибо Творец здесь рассматривается как первопричина, но он должен быть НАМНОГО сложнее, чем создаваемая им жизнь.
3) Если я не открою этот файл ни на одном из компьютеров, значит я уже не всемогущ. =)
4) Чьей это косяк - это ещё большой вопрос. Ведь Бог мог предвидеть такое развитие событий, если он действительно всезнающий. И заложить в каждое религиозное учение некий код, который блокировал бы подобное поведение людей. Но всё получилось как-то наоборот. Ведь мы не знаем примеров НАСТОЛЬКО кровопролитных воин между людьми до появления крупных религий. Даже сейчас множество племён аборигенов вполне мирно уживаются друг с другом. Получается, что такая ярая враждебность была привнесена именно с религией. Значит в ней есть некий компонент, который обостряет конфликтность между людьми. Его даже нетрудно выделить - это ограничение на сексуальные взаимоотношения между людьми. Ещё Фрейд много писал о том, насколько сильно ломают психику сексуальные запреты. Этологи подтвердили это на множествах животных, зафиксировав у них повышенный уровень агрессии. Что вполне логично. Когда мы долго не трахаемся, то становимся очень агрессивными, это знают все. И это должен был знать Бог. Так зачем же тогда он внёс в своё учение этот порочный элемент? Получается, он намеренно сделал людьми такими, чтобы они убивали друг друга? А потом ещё лицемерно объявил, что убийство - это грех?
1). Но почему этносы, поражённые паразитом, вытеснили менее подверженные этому "недугу"? Не потому ли, что религия содержит набор истин, объективно делающих общество эффективнее?
2). А как ты объяснишь, например, уменьшение мозга человека за последние несколько тысяч лет? Не тем ли, что изначально "дети Божьи" вырождаются, порода мельчает, как слоники на островах?
И потом: как усложнение структур материи может опровергать наличие Творца? Наоборот, это доказывает его гениальность: все параметры Вселенной созданы таким образом, что сами, как мозаика, складываются в причудливые и всё более сложные узоры!
3). Как это не всемогущ? Ты настолько суров, что можешь наебать даже сам себя =)
4). Во-первых, мы вообще мало знаем про войны до религий. Но фрагменты костей показывают, что сражались, более того - ели друг друга. Так что человек - хищник по природе.
Бог, конечно, должен был предвидеть всё. Он мог бы так создать людей, чтобы они по природе делали только то, что Он им предписывает. Но это были бы не свободные существа, а роботы. Некоторые религии говорят об ангелах и демонах. Таким может быть пример сущностей, однозначно запрограммированных делать определённые виды работ. Человек же может делать всё, что угодно - и в этом суть божественного эксперимента. А то, что некоторые концепции конфликтуют, и люди неспособны найти компромиссы, говорит только об их глупости. Вот посоветовал ты одному другу бросить пить, а другому, наоборот, расслабиться и хряпнуть. А они начинают друг другу бить морду из-за этого. Причём здесь ты?
1) Нет. Просто поражённый этнос исполняет программу "убей всех неверных или обрати их в свою веру", прописанную во всех доминирующих религиях. За счёт этого его армия постоянно растёт, при этом уничтожаются все непокорённые народы. А свободные от религии этносы такой программы не имеют, поэтому в лучшем случае они могут защищаться. Но в этом они проигрывают, ибо не могут собраться в достаточно большое стадо.
2) Порода мельчает, факт. Только к чему ты это? Эволюция может идти как по пути усложнения, так и по пути деградации. В чём проблема?
А удивительное совпадение параметров Вселенной - это вовсе не обязательно дело рук Творца. Это может быть следствием более глубокой взаимосвязи этих параметров, которую мы пока ещё не вывели. Или следствием того, что законы физики на самом деле тоже эволюционируют со временем, подвергаясь мутациям и естественному отбору. Да и кто сказал, что это совпадение такое уж уникальное? С понтом, ученые посчитали, что если бы константа электро-магнитного взаимодействия чуть-чуть изменилась, атом углерода не смог бы давать устойчивые цепочки связей, а значит не было бы и жизни на Земле... Ужас! Но они при этом не учли, что изменились бы параметры и других атомов. При этом вполне возможно, что место углерода просто занял бы какой-нибудь другой элемент, скажем кремний... И жизнь просто была бы другой. Почему нет?
3) Делаем ещё один маленький апгрейд в изначальное условие: может ли Бог создать камень, который не сможет поднять ни при каких условиях, ни в одном из миров, при этом не наёбывая себя? И всё. Аллес пиздогогес! =)
Или ещё более забавный пример. Если Бог всемогущ, то он может создать абсолютно непробиваемую стену, неуязвимую к любым видам оружия, во всех Вселенных и системах отсчёта. Верно? Но Бог так же может создать и абсолютное оружие - супер-снаряд, который ОБЯЗАТЕЛЬНО пробьёт любую стену. А теперь представь себе, что эти два чуда техники встретились в одной Вселенной: Супер-снаряд летит в супер-стену. Вопрос: что произойдёт после их столкновения? ;-)
4) Стоп! Люди всё равно не свободны абсолютно. Они в любом случае ограничены физическим телом, условиями среды и врождёнными особенностями своей нервной системы. Т.е., свобода человека накладывается на какой-то базовый набор ограничений, свойственный всем людям. А значит конфликтность, которая возникает при накладывании религии на человеческий социум, это прямое следствие этих самых базовых ограничений. Верно? Если бы это было следствием свободы выбора, люди бы реагировали сильно по-разному. Но они в целом реагируют на религию одинаково. А теперь вопрос: почему Бог заложил в человека именно те базовые ограничения, которые привели к подобным проблемам, а не какие-то другие?
1). Таким образом, религия является полезной адаптацией. Поражённые этносы получают преимущество перед свободными.
2). Проблема в том, что непонятно, с чего это мозги мельчают, когда им бы как раз выгодно было крупнеть.
Гипотеза естественного отбора вселенных столь же принципиально недоказуема, как и гипотеза Творца. 1 в 1.
3). Блин, ну ты запарил! =) Бог может сделать так, что в последнюю секунду суперснаряд, расчитанный на пробитие суперстены, превратится в пейнтбольный мячик. А может сделать так, что суперстена, расчитанная на любые снаряды, в последнюю секунду превратится в фанеру. А может разозлиться на тебя и сделать так, что суперснаряд и суперстена аннигилируют, и тут-то и настанет нам всем ПИЗДЕЦ =)
4). Бог не создал людей отдельно от мира. Являясь частью мира, они несут в себе ряд ограничений - таковы законы вселенной. Но они могут подняться над этими законами, если откроют в себе божественные Законы.
1) Если так рассуждать, то раковая опухоль - это тоже полезная адаптация клеток внутри организма. Ибо клетки, ставшие злокачественными, получают преимущество над здоровыми - они быстрее делятся. И Зло - это тоже полезная адаптация, ибо самые жестокие и деспотичные империи долгое время доминировали во всём мире. Правильно? ;-)
2) А с чего это мозгам выгодно крупнеть? Во времена палеолита это была полезная адаптация, способствовавшая выживанию в суровых условиях. Тогда увеличение мозга было вопросом жизни и смерти. А в сегодняшнем мире этот вопрос стоит не так остро. Даже умственно отсталые люде имеют все шансы прожить долгую жизнь. Цивилизация развратила генофонд людей. =)
> Гипотеза естественного отбора вселенных столь же принципиально недоказуема, как и гипотеза Творца. 1 в 1.
Ну и здорово. Главное, что эта гипотеза есть. А так же есть и множество других гипотез, ничуть не хуже. Значит у гипотезы Творца нет никакого сравнительного преимущества, делающего вероятность его существования хоть сколько-нибудь выше бесконечно малой величины. Более того - гипотеза естественного отбора Вселенных всё же имеет сравнительное преимущество над гипотезой Творца - она проста. Она позволяет легко объяснить, как всё сложное появилось из простого без привлечения сложных сверхъестественных существ. ;-)
3) А что будет, если Бог НЕ превратит в последний момент суперснаряд в пейнтбольный мячик, НЕ сделает суперстену фанерой, НЕ произведёт никаких аннигиляций и вообще НЕ станет производить подмену каких-либо изначальных условий, обозначенных в моей задаче? Чем всё закончится тогда? ;-)
4) Но ведь эти ограничения изначально можно делать разными. Можно было выковать людей более миролюбивыми и более стойкими к конфликтам. Тогда бы их свобода проявлялась в более прекрасных вещах. Почему Бог этого не сделал? Ему хотелось посмотреть - смогут ли люди самостоятельно преодолеть свою склонность к Злу или не смогут? А разве он изначально этого не знал? Он ведь всезнающий! Если Бог без всяких предварительных экспериментов смог настолько тонко организовать сложнейшую структуру рибосомы, живых клеток, многоклеточных организмов и человеческого разума, то что помешало ему сразу задать более адекватные психические установки для человека?
Т.е., по Вашему уменьшение мозга - это чисто фенотипический признак, не затрагивающий изменение генотипа?
Но тогда получается, что стоит только людям поголовно пересесть на мясную диету, как все начнут умнеть и объём мозга у них вырастет. Чего в реальности не наблюдается.
Значит в реальности был движущий отбор, направленный на отсеивание генов крупного мозга. Сомневаюсь, что переход на зерновую пищу мог оказать такое воздействие. Должен был быть какой-то более серьёзный фактор.
Сказать что-то однозначно сложно, не достаточно фактов. Но, по-видимому, это связано с истощением кормовой базы и чрезмерным ростом численности людей в некоторых регионах. Что, в свою очередь, стало следствием слишком большой эффективности человека как охотника и собирателя. Есть множество свидетельств этому, например исчезновение мамонтов и других крупных животных, на которых охотился человек.
Поэтому некоторые племена оказались вынуждены полностью перейти на земледелие, для них это стало вопросом жизни и смерти. Но детали этого перехода пока не ясны. Есть множество альтернативных гипотез на этот счёт.
Если уменьшение мозга не закрепилось в генетическом коде, а связано только с переходом на растительную диету, то при возвращении к прежнему мясному рациону мозг должен увеличится уже у следующего поколения.
Вообще-то есть такая гипотеза, что развитие мозга у предков человека началось, когда они перешли на мясную пищу. Т.е. параллельно существовали две популяции - одни начали есть мясо и поумнели, другие остались вегетарианцами и вымерли. Так что, возможно, возврат к растительной пище может сказаться на умственных способностях :)
2) Вот именно. Значит жизнь развивалась от простого к сложному. И вообще, если мы тщательно изучим явления природы, то везде обнаружим одну и ту же закономерность - развитие от простого к сложному. Значит развитие от простого к сложному можно принять как некий универсальный закон природы. Креационисты с этим согласятся, в конце концов невероятная сложность жизни кажется им слишком удивительной, чтобы быть чем-то изначальным. Поэтому они и прибегают к концепции Творца, который мог бы помочь произойти этому развитию от простого к сложному. Но тогда получается, что концепция Творца противоречит этому принципу "от простого к сложному". Ибо Творец здесь рассматривается как первопричина, но он должен быть НАМНОГО сложнее, чем создаваемая им жизнь.
3) Если я не открою этот файл ни на одном из компьютеров, значит я уже не всемогущ. =)
4) Чьей это косяк - это ещё большой вопрос. Ведь Бог мог предвидеть такое развитие событий, если он действительно всезнающий. И заложить в каждое религиозное учение некий код, который блокировал бы подобное поведение людей. Но всё получилось как-то наоборот. Ведь мы не знаем примеров НАСТОЛЬКО кровопролитных воин между людьми до появления крупных религий. Даже сейчас множество племён аборигенов вполне мирно уживаются друг с другом. Получается, что такая ярая враждебность была привнесена именно с религией. Значит в ней есть некий компонент, который обостряет конфликтность между людьми. Его даже нетрудно выделить - это ограничение на сексуальные взаимоотношения между людьми. Ещё Фрейд много писал о том, насколько сильно ломают психику сексуальные запреты. Этологи подтвердили это на множествах животных, зафиксировав у них повышенный уровень агрессии. Что вполне логично. Когда мы долго не трахаемся, то становимся очень агрессивными, это знают все. И это должен был знать Бог. Так зачем же тогда он внёс в своё учение этот порочный элемент? Получается, он намеренно сделал людьми такими, чтобы они убивали друг друга? А потом ещё лицемерно объявил, что убийство - это грех?
Reply
2). А как ты объяснишь, например, уменьшение мозга человека за последние несколько тысяч лет? Не тем ли, что изначально "дети Божьи" вырождаются, порода мельчает, как слоники на островах?
И потом: как усложнение структур материи может опровергать наличие Творца? Наоборот, это доказывает его гениальность: все параметры Вселенной созданы таким образом, что сами, как мозаика, складываются в причудливые и всё более сложные узоры!
3). Как это не всемогущ? Ты настолько суров, что можешь наебать даже сам себя =)
4). Во-первых, мы вообще мало знаем про войны до религий. Но фрагменты костей показывают, что сражались, более того - ели друг друга. Так что человек - хищник по природе.
Бог, конечно, должен был предвидеть всё. Он мог бы так создать людей, чтобы они по природе делали только то, что Он им предписывает. Но это были бы не свободные существа, а роботы. Некоторые религии говорят об ангелах и демонах. Таким может быть пример сущностей, однозначно запрограммированных делать определённые виды работ. Человек же может делать всё, что угодно - и в этом суть божественного эксперимента. А то, что некоторые концепции конфликтуют, и люди неспособны найти компромиссы, говорит только об их глупости. Вот посоветовал ты одному другу бросить пить, а другому, наоборот, расслабиться и хряпнуть. А они начинают друг другу бить морду из-за этого. Причём здесь ты?
Reply
2) Порода мельчает, факт. Только к чему ты это? Эволюция может идти как по пути усложнения, так и по пути деградации. В чём проблема?
А удивительное совпадение параметров Вселенной - это вовсе не обязательно дело рук Творца. Это может быть следствием более глубокой взаимосвязи этих параметров, которую мы пока ещё не вывели. Или следствием того, что законы физики на самом деле тоже эволюционируют со временем, подвергаясь мутациям и естественному отбору. Да и кто сказал, что это совпадение такое уж уникальное? С понтом, ученые посчитали, что если бы константа электро-магнитного взаимодействия чуть-чуть изменилась, атом углерода не смог бы давать устойчивые цепочки связей, а значит не было бы и жизни на Земле... Ужас! Но они при этом не учли, что изменились бы параметры и других атомов. При этом вполне возможно, что место углерода просто занял бы какой-нибудь другой элемент, скажем кремний... И жизнь просто была бы другой. Почему нет?
3) Делаем ещё один маленький апгрейд в изначальное условие: может ли Бог создать камень, который не сможет поднять ни при каких условиях, ни в одном из миров, при этом не наёбывая себя? И всё. Аллес пиздогогес! =)
Или ещё более забавный пример. Если Бог всемогущ, то он может создать абсолютно непробиваемую стену, неуязвимую к любым видам оружия, во всех Вселенных и системах отсчёта. Верно? Но Бог так же может создать и абсолютное оружие - супер-снаряд, который ОБЯЗАТЕЛЬНО пробьёт любую стену. А теперь представь себе, что эти два чуда техники встретились в одной Вселенной: Супер-снаряд летит в супер-стену. Вопрос: что произойдёт после их столкновения? ;-)
4) Стоп! Люди всё равно не свободны абсолютно. Они в любом случае ограничены физическим телом, условиями среды и врождёнными особенностями своей нервной системы. Т.е., свобода человека накладывается на какой-то базовый набор ограничений, свойственный всем людям. А значит конфликтность, которая возникает при накладывании религии на человеческий социум, это прямое следствие этих самых базовых ограничений. Верно? Если бы это было следствием свободы выбора, люди бы реагировали сильно по-разному. Но они в целом реагируют на религию одинаково. А теперь вопрос: почему Бог заложил в человека именно те базовые ограничения, которые привели к подобным проблемам, а не какие-то другие?
Reply
2). Проблема в том, что непонятно, с чего это мозги мельчают, когда им бы как раз выгодно было крупнеть.
Гипотеза естественного отбора вселенных столь же принципиально недоказуема, как и гипотеза Творца. 1 в 1.
3). Блин, ну ты запарил! =)
Бог может сделать так, что в последнюю секунду суперснаряд, расчитанный на пробитие суперстены, превратится в пейнтбольный мячик. А может сделать так, что суперстена, расчитанная на любые снаряды, в последнюю секунду превратится в фанеру. А может разозлиться на тебя и сделать так, что суперснаряд и суперстена аннигилируют, и тут-то и настанет нам всем ПИЗДЕЦ =)
4). Бог не создал людей отдельно от мира. Являясь частью мира, они несут в себе ряд ограничений - таковы законы вселенной. Но они могут подняться над этими законами, если откроют в себе божественные Законы.
Reply
И Зло - это тоже полезная адаптация, ибо самые жестокие и деспотичные империи долгое время доминировали во всём мире. Правильно? ;-)
2) А с чего это мозгам выгодно крупнеть? Во времена палеолита это была полезная адаптация, способствовавшая выживанию в суровых условиях. Тогда увеличение мозга было вопросом жизни и смерти. А в сегодняшнем мире этот вопрос стоит не так остро. Даже умственно отсталые люде имеют все шансы прожить долгую жизнь. Цивилизация развратила генофонд людей. =)
> Гипотеза естественного отбора вселенных столь же принципиально недоказуема, как и гипотеза Творца. 1 в 1.
Ну и здорово. Главное, что эта гипотеза есть. А так же есть и множество других гипотез, ничуть не хуже. Значит у гипотезы Творца нет никакого сравнительного преимущества, делающего вероятность его существования хоть сколько-нибудь выше бесконечно малой величины. Более того - гипотеза естественного отбора Вселенных всё же имеет сравнительное преимущество над гипотезой Творца - она проста. Она позволяет легко объяснить, как всё сложное появилось из простого без привлечения сложных сверхъестественных существ. ;-)
3) А что будет, если Бог НЕ превратит в последний момент суперснаряд в пейнтбольный мячик, НЕ сделает суперстену фанерой, НЕ произведёт никаких аннигиляций и вообще НЕ станет производить подмену каких-либо изначальных условий, обозначенных в моей задаче? Чем всё закончится тогда? ;-)
4) Но ведь эти ограничения изначально можно делать разными. Можно было выковать людей более миролюбивыми и более стойкими к конфликтам. Тогда бы их свобода проявлялась в более прекрасных вещах. Почему Бог этого не сделал? Ему хотелось посмотреть - смогут ли люди самостоятельно преодолеть свою склонность к Злу или не смогут? А разве он изначально этого не знал? Он ведь всезнающий! Если Бог без всяких предварительных экспериментов смог настолько тонко организовать сложнейшую структуру рибосомы, живых клеток, многоклеточных организмов и человеческого разума, то что помешало ему сразу задать более адекватные психические установки для человека?
Reply
(The comment has been removed)
http://www.pdom.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2._%D0%A5%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F._%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%81_%D0%B4%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B8
Reply
(The comment has been removed)
Но тогда получается, что стоит только людям поголовно пересесть на мясную диету, как все начнут умнеть и объём мозга у них вырастет. Чего в реальности не наблюдается.
Значит в реальности был движущий отбор, направленный на отсеивание генов крупного мозга. Сомневаюсь, что переход на зерновую пищу мог оказать такое воздействие. Должен был быть какой-то более серьёзный фактор.
Reply
Reply
Но, по-видимому, это связано с истощением кормовой базы и чрезмерным ростом численности людей в некоторых регионах. Что, в свою очередь, стало следствием слишком большой эффективности человека как охотника и собирателя. Есть множество свидетельств этому, например исчезновение мамонтов и других крупных животных, на которых охотился человек.
Поэтому некоторые племена оказались вынуждены полностью перейти на земледелие, для них это стало вопросом жизни и смерти. Но детали этого перехода пока не ясны. Есть множество альтернативных гипотез на этот счёт.
Reply
(The comment has been removed)
Reply
(The comment has been removed)
Reply
Reply
Leave a comment