Re: Свобода, демократия и т.д.victor_korbSeptember 9 2014, 05:40:11 UTC
Если ты хочешь содержательной и конструктивной дискуссии, попробуй сформулировать один внятный тезис - я попробую на него ответить. Так, постепенно, уточняя свои позиции и обмениваясь представлениями, можно будет сдвигаться, формируя и развивая общее представление. В режиме "обмена эссе" это делать тоже можно, но неимоверно менее эффективно.
P.S. Мысль о том, что свобода, демократия и т.п. не являются абсолютными понятиями, не стоит повторять много раз. Тем более, подавая это так, будто я когда бы то ни было это опровергал. Но я таки считаю более продуктивным оперировать метриками, говоря о большей или меньшей степени развитости (проявленности, устойчивости и т.п.) этих понятий, явлений и институций. Об их связи не только с абстрактными представлениями людей, но и с их поведением, жизненными практиками... Это делает разговор гораздо более конкретным и "точным". Так понятнее?
Re: Свобода, демократия и т.д.ikg_497September 12 2014, 20:46:52 UTC
> ... попробуй сформулировать один внятный тезис - я попробую на него ответить. > Ты знаешь, здесь не самое удачное место для псевдоакадемических дискурсов, да и времени для этого требуется побольше - я тоже не страдаю от избытка оного. А тезисов я сформулировал здесь достаточно, но у тебя - похоже - затруднения с дифференциаций основного тезиса от уточнений и разъяснений - тезисы/утверждения ведь тоже можно по-разному истолковать или интерпретировать. Поэтому я просто еще раз сформулирую мой простой и внятный вопрос:
За какую конкретно свободу/независимость и для кого выступали люди на майдане, получили ли они ее и, если да, то как это м.б. верифицировано? Я ведь не случайно делал такие длинные отступления на тему свободы.
Re: Свобода, демократия и т.д.victor_korbSeptember 13 2014, 07:03:08 UTC
"Люди на Майдане" выступали за разное. Общим можно считать желание резко изменить приоритеты государственного развития Украины: от осуществляемого преимущественно в зоне прямого влияния России - к преимущественно ассоциированному с Европой и Западом. Нет, разумеется, пока в полном объеме эта цель не достигнута, во-первых, потому что из удушающих объятий русского медведя не так-то легко вырваться, а главное - цель ничто, движение к цели - все :-)
О верификации в данном случае говорить не вполне корректно. А отслеживать указанное "движение к свободе" можно по вполне надежно измеряемым параметрам, в том числе: очищении государства от совка, реструктуризации и диверсификации экономики, индексам свобод, развитию институтов гражданской самоорганизации, развитию самоуправления и т.д.
Re: Свобода, демократия и т.д.victor_korbSeptember 15 2014, 13:25:30 UTC
Мне неинтересны эти рассуждения, поскольку они оторваны от субъектов конкретного действия. Я никогда не был сторонником "диванной политологии". Если и когда я своей аналитикой или организационно-методологическими навыками могу помочь повысить результативность, эффективность или безопасность конкретных проектов с конкретными ответственными акторами, тогда я подключаюсь. В противном случае получается либо абсолютно досужие разглагольствования, либо тот или иной вариант насилия (вмешательство в чужие дела).
Все, что ты пытаешься анализировать, - это внутреннее дело суверенной Украины и ее свободных граждан. Это их опыт собственного и самостоятельного движения, с ошибками, трагедиями, достижениями и победами. Российский режим не может оставить в покое своего соседа, поскольку это бы разрушало его собственную прочность. В этом суть конфликта. Все остальное - детали и сопутствующие факторы.
Re: Свобода, демократия и т.д.ikg_497September 17 2014, 00:39:44 UTC
> Мне неинтересны эти рассуждения, поскольку они оторваны от субъектов > конкретного действия. Непосредственными "субъектами конкретного действия" здесь явл. украинцы и украинская "элита" - политическая и экономическая. А опосредованными - Россия, США и отчасти Европа. Но странным образом у тебя пропадает интерес к теме в тот самый момент, когда надо ответить на конкретные вопросы - см. (1), (2) и (3).
> Все, что ты пытаешься анализировать, - это внутреннее дело суверенной > Украины и ее свободных граждан. Ага! Но в других странах как, например, в том же Ираке или Афганистане такие внутренние дела привели к активному внешнему вмешательству, которое - как я понял - ты даже одобряешь или считаешь как минимум "необходимыми".
Нет, Виктор, то что я пытаюсь анализировать, дела не Украины и ее свободных граждан. Я был бы очень рад и м.б. даже горд за украинцев, если б они действительно суверенно решали свои дела и проблемы как свободные граждане.
Reply
P.S. Мысль о том, что свобода, демократия и т.п. не являются абсолютными понятиями, не стоит повторять много раз. Тем более, подавая это так, будто я когда бы то ни было это опровергал. Но я таки считаю более продуктивным оперировать метриками, говоря о большей или меньшей степени развитости (проявленности, устойчивости и т.п.) этих понятий, явлений и институций. Об их связи не только с абстрактными представлениями людей, но и с их поведением, жизненными практиками... Это делает разговор гораздо более конкретным и "точным". Так понятнее?
Reply
>
Ты знаешь, здесь не самое удачное место для псевдоакадемических дискурсов, да и
времени для этого требуется побольше - я тоже не страдаю от избытка оного.
А тезисов я сформулировал здесь достаточно, но у тебя - похоже - затруднения с
дифференциаций основного тезиса от уточнений и разъяснений - тезисы/утверждения
ведь тоже можно по-разному истолковать или интерпретировать.
Поэтому я просто еще раз сформулирую мой простой и внятный вопрос:
За какую конкретно свободу/независимость и для кого выступали люди на майдане,
получили ли они ее и, если да, то как это м.б. верифицировано?
Я ведь не случайно делал такие длинные отступления на тему свободы.
Попробуй все-таки внятно ответить на него.
Reply
О верификации в данном случае говорить не вполне корректно. А отслеживать указанное "движение к свободе" можно по вполне надежно измеряемым параметрам, в том числе: очищении государства от совка, реструктуризации и диверсификации экономики, индексам свобод, развитию институтов гражданской самоорганизации, развитию самоуправления и т.д.
Reply
Reply
Все, что ты пытаешься анализировать, - это внутреннее дело суверенной Украины и ее свободных граждан. Это их опыт собственного и самостоятельного движения, с ошибками, трагедиями, достижениями и победами. Российский режим не может оставить в покое своего соседа, поскольку это бы разрушало его собственную прочность. В этом суть конфликта. Все остальное - детали и сопутствующие факторы.
Reply
> конкретного действия.
Непосредственными "субъектами конкретного действия" здесь явл. украинцы и украинская "элита" - политическая и экономическая.
А опосредованными - Россия, США и отчасти Европа.
Но странным образом у тебя пропадает интерес к теме в тот самый момент, когда надо ответить на конкретные вопросы - см. (1), (2) и (3).
> Все, что ты пытаешься анализировать, - это внутреннее дело суверенной
> Украины и ее свободных граждан.
Ага! Но в других странах как, например, в том же Ираке или Афганистане такие внутренние дела привели к активному внешнему вмешательству, которое - как я понял - ты даже одобряешь или считаешь как минимум "необходимыми".
Нет, Виктор, то что я пытаюсь анализировать, дела не Украины и ее свободных граждан. Я был бы очень рад и м.б. даже горд за украинцев, если б они действительно суверенно решали свои дела и проблемы как свободные граждане.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment