Свобода, демократия и т.д.ikg_497September 9 2014, 00:24:04 UTC
Ну от меня ты одобрямса не дождешься :)
Хорошо что ты вынес эту тему. Это лучше чем распыляться в 4-х threads. Позволю себе продолжить наш диалог здесь, ограничившись в тех 4-х лишь короткими замечаниями и репликами, уточняющих нижеизложенное, и вернуться здесь к сути - back to the roots, так сказать. Хотя боюсь, что я опять не уложусь в ЖЖ-лимит.
Совершенно очевидно что у нас за последние десятилетия сложились принципиальные различия во взглядах на т.н. общечеловеческие ценности, как то демократия, свобода, права человека etc.pp. Отсюда следуют различные и отчасти противоположные оценки и приоритеты. Ты расцениваешь это как "утрату ориентиров" с моей стороны, для меня же это просто освобождение от еще одной социальной иллюзии с более трезвым взглядом на процессы и закономерности в обществе в целом и в "реально существующих демократиях" в частности. Все-таки у меня побольше жизненного опыта в этом отношении и кроме того я далеко не единственный человек, скептически смотрящий на структуры т.н. "современных демократий". Благодаря новым технологиям без труда можно ознакомится не только с частными мнениями скептиков по натуре, но и с научными (т.е. эмпирически подтвержденными) изысканиями професс-х историков, социологов, экономистов etc.pp. и даже вступить с ними в прямой диалог, чем я в свое время активно пользовался. Я уж не говорю о куче исторического и фактического материала в сети, который я тоже отчасти "перелапатил", прежде чем пришел к моим настоящим выводам и заключениям.
Мне не совсем ясно (или даже совсем не ясно), что ты разумеешь под "содержательными мнениями в согласованном дискурсе", но подозреваю, что ты желал бы не выходить в "дискурсе" за рамки высших или базовых - как ты это называешь - "человеческих ценностей" как таковых. Однако для меня это абсолютно неконструктивный подход. Как я уже писал, свобода вообще всего лишь абстрактное понятие, такое же как, напр., счастье. Ни кто не имеет ничего против счастья, но оно случается всегда по конкретному поводу, за который порой надо и побороться, и длится как правило недолго. Если кто-то "просто" постоянно счастлив, то у него либо нарушение гормональной системы, либо это наркоман с неограниченным бюджетом - их судьбы предрешены. Свободы всегда конкретны, и ни кто и ни что не может быть совершенно свободным, даже миллиардеры/олигархи, деспоты и президенты. А если говорить о конкретных свободах, то самая базовая из них - экономическая, которая естественно завязана на ряд прочих конкретных свобод. Другая сторона свободы - свобода для одних зачастую оборачивается несвободой для других. Бороться и жертвовать во имя абстрактной свободы все равно что жертвовать собой за место в раю, хотя некоторые люди до сих пор жертвуют многим, чтобы "зарезервировать" себе это местечко.
С демократией выглядит ни на много иначе. Во-первых, демократия вообще как и свобода всего лишь абстрактная идея. Идея социализма сама по себе тоже была весьма привлекательна и вдохновляет до сих пор многих левых, но реально сущ-щие воплощения социализма оказались, мягко говоря, не ахти. Тоже самое можно наблюдать и с реально существующими демократиями со всеми их реальными и фиктивными свободами и достижениями. Не истолкуй это так, будто мне наплевать на реальные свободы и демократические элементы в Европе, или что я считаю российский вариант более удачным - это далеко не так. Россия с ее "дерьмократией" отличается от "современных западных демократий" лишь тем, что она находится в более ранней стадии развития - и всё! В "развитых западных" лет 50 или 80 назад - всего лишь миг в истории - выглядело ни чуть не лучше, а зачастую даже гораздо хуже, чем ныне в России. Давно ли Греция или Испания избавились от своих последних диктатур? А в иных так называемых "новоиспеченных" европейских демократиях дела с "истиной демократией" или "правами человека" обстоят еще хуже чем в России. И Украине, кстати, вне зависимости от того, будет ли она "це Европа" или зависнет где-то посередине, надо будет проделать более долгий путь чем России, чтобы стать хотя бы сносным цивилизованным гос-вом вроде развитых европейских.
Re: Свобода, демократия и т.д.victor_korbSeptember 9 2014, 05:40:11 UTC
Если ты хочешь содержательной и конструктивной дискуссии, попробуй сформулировать один внятный тезис - я попробую на него ответить. Так, постепенно, уточняя свои позиции и обмениваясь представлениями, можно будет сдвигаться, формируя и развивая общее представление. В режиме "обмена эссе" это делать тоже можно, но неимоверно менее эффективно.
P.S. Мысль о том, что свобода, демократия и т.п. не являются абсолютными понятиями, не стоит повторять много раз. Тем более, подавая это так, будто я когда бы то ни было это опровергал. Но я таки считаю более продуктивным оперировать метриками, говоря о большей или меньшей степени развитости (проявленности, устойчивости и т.п.) этих понятий, явлений и институций. Об их связи не только с абстрактными представлениями людей, но и с их поведением, жизненными практиками... Это делает разговор гораздо более конкретным и "точным". Так понятнее?
Re: Свобода, демократия и т.д.ikg_497September 12 2014, 20:46:52 UTC
> ... попробуй сформулировать один внятный тезис - я попробую на него ответить. > Ты знаешь, здесь не самое удачное место для псевдоакадемических дискурсов, да и времени для этого требуется побольше - я тоже не страдаю от избытка оного. А тезисов я сформулировал здесь достаточно, но у тебя - похоже - затруднения с дифференциаций основного тезиса от уточнений и разъяснений - тезисы/утверждения ведь тоже можно по-разному истолковать или интерпретировать. Поэтому я просто еще раз сформулирую мой простой и внятный вопрос:
За какую конкретно свободу/независимость и для кого выступали люди на майдане, получили ли они ее и, если да, то как это м.б. верифицировано? Я ведь не случайно делал такие длинные отступления на тему свободы.
Re: Свобода, демократия и т.д.victor_korbSeptember 13 2014, 07:03:08 UTC
"Люди на Майдане" выступали за разное. Общим можно считать желание резко изменить приоритеты государственного развития Украины: от осуществляемого преимущественно в зоне прямого влияния России - к преимущественно ассоциированному с Европой и Западом. Нет, разумеется, пока в полном объеме эта цель не достигнута, во-первых, потому что из удушающих объятий русского медведя не так-то легко вырваться, а главное - цель ничто, движение к цели - все :-)
О верификации в данном случае говорить не вполне корректно. А отслеживать указанное "движение к свободе" можно по вполне надежно измеряемым параметрам, в том числе: очищении государства от совка, реструктуризации и диверсификации экономики, индексам свобод, развитию институтов гражданской самоорганизации, развитию самоуправления и т.д.
Re: Свобода, демократия и т.д.ikg_497September 15 2014, 00:29:42 UTC
> ... Общим можно считать желание резко > изменить приоритеты государственного развития Украины: от > осуществляемого преимущественно в зоне прямого влияния России - > к преимущественно ассоциированному с Европой и Западом. > Ну хорошо, допустим, что общим вектором протеста и чаянием на майдане было именно это. Тогда необходимо уточнить несколько моментов.
1. Имеется в виду сугубо политическое/идеологическое или скорее экономическое влияния, необходимо сопровождаемое влиянием политическим? Т.е. в чем и как конкретно манифестировалось это влияние?
2. Каким образом это влияние [негативно] отражалось на жизни украинцев или основной массы манифестантов на майдане, что они вышли с протестом на площадь?
3. Что люди на майдане ожидали от ассоциации с ЕС или что им при этом наобещали? Ведь это в первую очередь изменение торговых отношений, которые для экономически более слабых партнеров не обязательно д.б. положительными. Это легко может привести и к утрате целых отраслей производства у слабого партнера, а ведь за поток товаров с другой стороны надо будет чем-то расплачиваться.
4. Кроация, Македония, Албания, Монтенегро, Босния и Сербия вот уже много лет как ассоциированы с ЕС, а Турция так уже более 50 лет как ассоциировалась (еще при ЕЭС!). Кому-то выгодно, у других ни чего не изменилось, а третьи полностью деиндустриализированы. Но ни кому не запрещено экономически сотрудничать с той же Россией. И даже новые члены ЕС, принятые в ЕС под давлением НАТО, как, например, Румыния, испытывают тяжелейший упадок нац. экономики и на все 100% зависимы от ЕС-ской бюрократии. ЕС вовсе не федерация и в условиях общей валюты даже относительно развитые экономики как, например, Греция или Португалия, могут быть легко свалены конкуренцией в нищету. Но этот пункт лишь для доп. информации к 3-му пункту.
> ... из удушающих объятий русского медведя не так-то легко вырваться, > А почему надо вырываться, если это экономически выгодно?
Ведь Украина не дарила АН-ы, вертолетные и ракетные двигатели и прочие продукты, включая с-х продукцию, России. А найдется ли для всего этого выгодный и стабильный сбыт в Европе - бааальшой вопрос. Я дюже сомневаюсь. Иные страны устраивают политические интриги и даже войны, чтобы завоевать или просто удержать имеющиеся у них рынки сбыта, а Украина, значит, борется за освобождения от таковых - что за шиза?!
> ... а главное - цель ничто, движение к цели - все :-) Ну разве что.
> О верификации в данном случае говорить не вполне корректно. > Отнюдь. Если сейчас, как это было задумано и уже осуществляется, будут проданы технологически ценные производства - см. выше, то мне совершенно непонятно на что эта страна собирается жить и оплачивать тот же росс. газ. Кто-то, конечно, крупно разживется с этих сделок, но не Украина. А верифицируется все это очень даже просто - ростом/упадком экономики и уровня жизни населения страны.
> А отслеживать указанное "движение к свободе" можно по вполне надежно > измеряемым параметрам, >
Как, например, 6-ти или даже 8%-ным спадом в экономике, наблюдаемым к данному моменту, и надвигающемуся банкротству - cм. хотя бы www.ft.com
> очищении государства от совка ... Имеется в виду Янукович или вся его рать? Если да, то что в нем/них было "совкового"? Или ты это так, для красного словца?
> реструктуризации и диверсификации экономики, ... Кто-то мешал Украине это делать прежде? Если да, то кто/почему и как?
> индексам свобод, ... Да, если критерии для него не будут определяться a posteriori. И - повторюсь - если экономической независимости/свободе для населения в этом индексе будет присвоен подобающий вес. Как, впрочем, и української мови и вышиванкам ;)
> развитию институтов гражданской самоорганизации, > развитию самоуправления и т.д. А распад на па(ха)нские вотчины тоже будет считаться таковыми? Вероятность такого развития сюжета на мой взгляд не так уж и мала.
Re: Свобода, демократия и т.д.victor_korbSeptember 15 2014, 13:25:30 UTC
Мне неинтересны эти рассуждения, поскольку они оторваны от субъектов конкретного действия. Я никогда не был сторонником "диванной политологии". Если и когда я своей аналитикой или организационно-методологическими навыками могу помочь повысить результативность, эффективность или безопасность конкретных проектов с конкретными ответственными акторами, тогда я подключаюсь. В противном случае получается либо абсолютно досужие разглагольствования, либо тот или иной вариант насилия (вмешательство в чужие дела).
Все, что ты пытаешься анализировать, - это внутреннее дело суверенной Украины и ее свободных граждан. Это их опыт собственного и самостоятельного движения, с ошибками, трагедиями, достижениями и победами. Российский режим не может оставить в покое своего соседа, поскольку это бы разрушало его собственную прочность. В этом суть конфликта. Все остальное - детали и сопутствующие факторы.
Re: Свобода, демократия и т.д.ikg_497September 17 2014, 00:39:44 UTC
> Мне неинтересны эти рассуждения, поскольку они оторваны от субъектов > конкретного действия. Непосредственными "субъектами конкретного действия" здесь явл. украинцы и украинская "элита" - политическая и экономическая. А опосредованными - Россия, США и отчасти Европа. Но странным образом у тебя пропадает интерес к теме в тот самый момент, когда надо ответить на конкретные вопросы - см. (1), (2) и (3).
> Все, что ты пытаешься анализировать, - это внутреннее дело суверенной > Украины и ее свободных граждан. Ага! Но в других странах как, например, в том же Ираке или Афганистане такие внутренние дела привели к активному внешнему вмешательству, которое - как я понял - ты даже одобряешь или считаешь как минимум "необходимыми".
Нет, Виктор, то что я пытаюсь анализировать, дела не Украины и ее свободных граждан. Я был бы очень рад и м.б. даже горд за украинцев, если б они действительно суверенно решали свои дела и проблемы как свободные граждане.
Свобода - совершенно конкретное понятие. Если человек привязан верёвкой за шею, то он несвободен. Если колхозник не может уехать из колхоза в город, то он несвободен, хотя и свободнее того, кто верёвкой привязан. А тот кто на верёвке ходит туда-сюда - свободнее чем тот кто в деревянные колодки закован. Ещё бывает свобода собраний, свобода мнений - то есть например возможность публично обсуждать негодяев и называть их негодяями. Ещё бывает много свобод, и как правило все они вполне конкретны и осязаемы. В отличие от "счастья".
Демократия - это тоже совершенно конкретная вещь. Мы вот собрались нашей деревней и выбираем: "Вот Михалыч например, он человек умный и бывалый, пусть будет у нас депутатом и судьёй, решает вопросы". Это совершенно конкретно и осязаемо, и совершенно отличается например от того чтоб райком назначал нам председателя колхоза.
Ваша точка зрения или подобная ("всё это абстракция, всё это пустые слова и вообще никакой демократии и свободы не бывает") однако очень популярна, и это потому что она сознательно насаждается. Кремлёвские господа, номенклатура, очень заинтересованы в размывании понятий, в засирании мозгов, в поругании свободы и демократии - потому что это то, что они отняли у людей.
> Позвольте возразить. > Свобода - совершенно конкретное понятие. Позволю себе уточнить: свобода всегда (т.е. в каждом отдельном случае) конкретное понятие.
> Если человек привязан верёвкой за шею, то он несвободен. Да. И свобода в этом случае вполне конкретна - освобождение от веревки и/или тех, кто его на шею надел.
> Если колхозник не может уехать из колхоза в город, то он > несвободен, ... Тоже верно, но здесь речь уже о свободном выборе места жительства.
> ... Ещё бывает свобода собраний, свобода мнений ... > Ещё бывает много свобод, и как правило все они вполне конкретны ... > Именно об этом я и писал. Свобода вообще - пустое сотрясение воздуха. Можно говорить только о свободе от кого-то или чего-то конкретного. В обиходной речи, конечно, если речь идет о отдельном человеке, можно говорить о свободе без конкретизации, т.к. она понятна из контекста - свободу Борису Стомахину. Понятно что здесь речь идет не об освобождении его души от всего сущего или, например, о свободе выбора места жительства, а о его освобождении из заключения. Но в обществе со свободой все не так просто. Когда свобода без конкретизации становится лозунгом на площадях или в пропагандистских шоу, необходимо задать себе вопрос, о какой конкретно свободе и для кого идет речь. Без конкретизации лозунги свободы перед публикой - демагогия. Таков - увы - исторический опыт. Поэтому я и пытался выяснить у Виктора, о какой же свободе и для кого речь шла на майдане и за за что конкретно пролито столько крови.
> Демократия - это тоже совершенно конкретная вещь. Мы вот собрались > нашей деревней и выбираем: "Вот Михалыч например, он человек умный > и бывалый, пусть будет у нас депутатом и судьёй, решает вопросы". ... > Это еще не демократия, а всего лишь свобода выбора депутата/судьи или там еще кого-нибудь. Что свободные выборы уже и демократия - наивное заблуждение времён перестройки. Свободные выбора могут оказаться и прямым путем к диктатуре. Гитлер тоже свободно избирался большинством.
Демократия в любой ее форме это общественный механизм или система, с помощью которой может быть достигнут баланс противоречивых интересов и свобод в обществе. Всякое общество неоднородно по природе и порождает противоположные интересы/стремления различных ее групп/частей. Поэтому в обществе расширение каких-то свобод для одних групп оборачивается как правило утратой других свобод для прочих. И функция демокр. системы заключается в том, чтобы разрешать/утрясать такие конфликты не доводя их до кровопролития. Вот и все. Но беда с демократией в том, что ее нельзя провозгласить, завоевать за пару месяцев на площади или привнести в страну насильно со стороны - что якобы было поводом для вторжения в Ирак или "демократизация" Ливии. Все демократические системы формировались веками и все они совершенно различны. Государственная система Франции, например, по структуре совершенно иная чем в Германии или Англии, но аналогична российской. Или наоборот, российская аналогична по структуре французской и может быть утрясется через пару десятков лет до ее нынешнего уровня. Именно по этой причине я считаю революционные лозунги "за демократию" демагогией, ибо демократии вообще не существует, а существуют лишь конкретные и весьма различные демократии со всеми их прелестями и недостатками, которые формировались веками. Перефразируя это можно сказать и так: демократии являются продуктами социальной эволюции и не могут быть результатом революции. Результатом революций всегда и везде был лишь передел власти.
Хорошо что ты вынес эту тему. Это лучше чем распыляться в 4-х threads. Позволю себе продолжить наш диалог здесь, ограничившись в тех 4-х лишь короткими замечаниями и репликами, уточняющих нижеизложенное, и вернуться здесь к сути - back to the roots, так сказать.
Хотя боюсь, что я опять не уложусь в ЖЖ-лимит.
Совершенно очевидно что у нас за последние десятилетия сложились принципиальные различия во взглядах на т.н. общечеловеческие ценности, как то демократия, свобода, права человека etc.pp. Отсюда следуют различные и отчасти противоположные оценки и приоритеты. Ты расцениваешь это как "утрату ориентиров" с моей стороны, для меня же это просто освобождение от еще одной социальной иллюзии с более трезвым взглядом на процессы и закономерности в обществе в целом и в "реально существующих демократиях" в частности. Все-таки у меня побольше жизненного опыта в этом отношении и кроме того я далеко не единственный человек, скептически смотрящий на структуры т.н. "современных демократий". Благодаря новым технологиям без труда можно ознакомится не только с частными мнениями скептиков по натуре, но и с научными (т.е. эмпирически подтвержденными) изысканиями професс-х историков, социологов, экономистов etc.pp. и даже вступить с ними в прямой диалог, чем я в свое время активно пользовался. Я уж не говорю о куче исторического и фактического материала в сети, который я тоже отчасти "перелапатил", прежде чем пришел к моим настоящим выводам и заключениям.
Мне не совсем ясно (или даже совсем не ясно), что ты разумеешь под "содержательными мнениями в согласованном дискурсе", но подозреваю, что ты желал бы не выходить в "дискурсе" за рамки высших или базовых - как ты это называешь - "человеческих ценностей" как таковых. Однако для меня это абсолютно неконструктивный подход. Как я уже писал, свобода вообще всего лишь абстрактное понятие, такое же как, напр., счастье. Ни кто не имеет ничего против счастья, но оно случается всегда по конкретному поводу, за который порой надо и побороться, и длится как правило недолго. Если кто-то "просто" постоянно счастлив, то у него либо нарушение гормональной системы, либо это наркоман с неограниченным бюджетом - их судьбы предрешены. Свободы всегда конкретны, и ни кто и ни что не может быть совершенно свободным, даже миллиардеры/олигархи, деспоты и президенты. А если говорить о конкретных свободах, то самая базовая из них - экономическая, которая естественно завязана на ряд прочих конкретных свобод. Другая сторона свободы - свобода для одних зачастую оборачивается несвободой для других. Бороться и жертвовать во имя абстрактной свободы все равно что жертвовать собой за место в раю, хотя некоторые люди до сих пор жертвуют многим, чтобы "зарезервировать" себе это местечко.
С демократией выглядит ни на много иначе. Во-первых, демократия вообще как и свобода всего лишь абстрактная идея. Идея социализма сама по себе тоже была весьма привлекательна и вдохновляет до сих пор многих левых, но реально сущ-щие воплощения социализма оказались, мягко говоря, не ахти. Тоже самое можно наблюдать и с реально существующими демократиями со всеми их реальными и фиктивными свободами и достижениями. Не истолкуй это так, будто мне наплевать на реальные свободы и демократические элементы в Европе, или что я считаю российский вариант более удачным - это далеко не так. Россия с ее "дерьмократией" отличается от "современных западных демократий" лишь тем, что она находится в более ранней стадии развития - и всё! В "развитых западных" лет 50 или 80 назад - всего лишь миг в истории - выглядело ни чуть не лучше, а зачастую даже гораздо хуже, чем ныне в России. Давно ли Греция или Испания избавились от своих последних диктатур? А в иных так называемых "новоиспеченных" европейских демократиях дела с "истиной демократией" или "правами человека" обстоят еще хуже чем в России. И Украине, кстати, вне зависимости от того, будет ли она "це Европа" или зависнет где-то посередине, надо будет проделать более долгий путь чем России, чтобы стать хотя бы сносным цивилизованным гос-вом вроде развитых европейских.
Reply
P.S. Мысль о том, что свобода, демократия и т.п. не являются абсолютными понятиями, не стоит повторять много раз. Тем более, подавая это так, будто я когда бы то ни было это опровергал. Но я таки считаю более продуктивным оперировать метриками, говоря о большей или меньшей степени развитости (проявленности, устойчивости и т.п.) этих понятий, явлений и институций. Об их связи не только с абстрактными представлениями людей, но и с их поведением, жизненными практиками... Это делает разговор гораздо более конкретным и "точным". Так понятнее?
Reply
>
Ты знаешь, здесь не самое удачное место для псевдоакадемических дискурсов, да и
времени для этого требуется побольше - я тоже не страдаю от избытка оного.
А тезисов я сформулировал здесь достаточно, но у тебя - похоже - затруднения с
дифференциаций основного тезиса от уточнений и разъяснений - тезисы/утверждения
ведь тоже можно по-разному истолковать или интерпретировать.
Поэтому я просто еще раз сформулирую мой простой и внятный вопрос:
За какую конкретно свободу/независимость и для кого выступали люди на майдане,
получили ли они ее и, если да, то как это м.б. верифицировано?
Я ведь не случайно делал такие длинные отступления на тему свободы.
Попробуй все-таки внятно ответить на него.
Reply
О верификации в данном случае говорить не вполне корректно. А отслеживать указанное "движение к свободе" можно по вполне надежно измеряемым параметрам, в том числе: очищении государства от совка, реструктуризации и диверсификации экономики, индексам свобод, развитию институтов гражданской самоорганизации, развитию самоуправления и т.д.
Reply
> изменить приоритеты государственного развития Украины: от
> осуществляемого преимущественно в зоне прямого влияния России -
> к преимущественно ассоциированному с Европой и Западом.
>
Ну хорошо, допустим, что общим вектором протеста и чаянием на майдане было именно это. Тогда необходимо уточнить несколько моментов.
1. Имеется в виду сугубо политическое/идеологическое или скорее экономическое влияния, необходимо сопровождаемое влиянием политическим? Т.е. в чем и как конкретно манифестировалось это влияние?
2. Каким образом это влияние [негативно] отражалось на жизни украинцев или основной массы манифестантов на майдане, что они вышли с протестом на площадь?
3. Что люди на майдане ожидали от ассоциации с ЕС или что им при этом наобещали? Ведь это в первую очередь изменение торговых отношений, которые для экономически более слабых партнеров не обязательно д.б. положительными. Это легко может привести и к утрате целых отраслей производства у слабого партнера, а ведь за поток товаров с другой стороны надо будет чем-то расплачиваться.
4. Кроация, Македония, Албания, Монтенегро, Босния и Сербия вот уже много лет как ассоциированы с ЕС, а Турция так уже более 50 лет как ассоциировалась (еще при ЕЭС!). Кому-то выгодно, у других ни чего не изменилось, а третьи полностью деиндустриализированы. Но ни кому не запрещено экономически сотрудничать с той же Россией.
И даже новые члены ЕС, принятые в ЕС под давлением НАТО, как, например, Румыния, испытывают тяжелейший упадок нац. экономики и на все 100% зависимы от ЕС-ской бюрократии. ЕС вовсе не федерация и в условиях общей валюты даже относительно развитые экономики как, например, Греция или Португалия, могут быть легко свалены конкуренцией в нищету.
Но этот пункт лишь для доп. информации к 3-му пункту.
> ... из удушающих объятий русского медведя не так-то легко вырваться,
>
А почему надо вырываться, если это экономически выгодно?
Ведь Украина не дарила АН-ы, вертолетные и ракетные двигатели и прочие продукты, включая с-х продукцию, России. А найдется ли для всего этого выгодный и стабильный сбыт в Европе - бааальшой вопрос. Я дюже сомневаюсь.
Иные страны устраивают политические интриги и даже войны, чтобы завоевать или просто удержать имеющиеся у них рынки сбыта, а Украина, значит, борется за освобождения от таковых - что за шиза?!
> ... а главное - цель ничто, движение к цели - все :-)
Ну разве что.
> О верификации в данном случае говорить не вполне корректно.
>
Отнюдь. Если сейчас, как это было задумано и уже осуществляется, будут проданы технологически ценные производства - см. выше, то мне совершенно непонятно на что эта страна собирается жить и оплачивать тот же росс. газ.
Кто-то, конечно, крупно разживется с этих сделок, но не Украина. А верифицируется все это очень даже просто - ростом/упадком экономики и уровня жизни населения страны.
> А отслеживать указанное "движение к свободе" можно по вполне надежно
> измеряемым параметрам,
>
Как, например, 6-ти или даже 8%-ным спадом в экономике, наблюдаемым к данному моменту, и надвигающемуся банкротству - cм. хотя бы www.ft.com
> очищении государства от совка ...
Имеется в виду Янукович или вся его рать? Если да, то что в нем/них было
"совкового"? Или ты это так, для красного словца?
> реструктуризации и диверсификации экономики, ...
Кто-то мешал Украине это делать прежде? Если да, то кто/почему и как?
> индексам свобод, ...
Да, если критерии для него не будут определяться a posteriori.
И - повторюсь - если экономической независимости/свободе для населения в этом индексе будет присвоен подобающий вес.
Как, впрочем, и української мови и вышиванкам ;)
> развитию институтов гражданской самоорганизации,
> развитию самоуправления и т.д.
А распад на па(ха)нские вотчины тоже будет считаться таковыми?
Вероятность такого развития сюжета на мой взгляд не так уж и мала.
Reply
Все, что ты пытаешься анализировать, - это внутреннее дело суверенной Украины и ее свободных граждан. Это их опыт собственного и самостоятельного движения, с ошибками, трагедиями, достижениями и победами. Российский режим не может оставить в покое своего соседа, поскольку это бы разрушало его собственную прочность. В этом суть конфликта. Все остальное - детали и сопутствующие факторы.
Reply
> конкретного действия.
Непосредственными "субъектами конкретного действия" здесь явл. украинцы и украинская "элита" - политическая и экономическая.
А опосредованными - Россия, США и отчасти Европа.
Но странным образом у тебя пропадает интерес к теме в тот самый момент, когда надо ответить на конкретные вопросы - см. (1), (2) и (3).
> Все, что ты пытаешься анализировать, - это внутреннее дело суверенной
> Украины и ее свободных граждан.
Ага! Но в других странах как, например, в том же Ираке или Афганистане такие внутренние дела привели к активному внешнему вмешательству, которое - как я понял - ты даже одобряешь или считаешь как минимум "необходимыми".
Нет, Виктор, то что я пытаюсь анализировать, дела не Украины и ее свободных граждан. Я был бы очень рад и м.б. даже горд за украинцев, если б они действительно суверенно решали свои дела и проблемы как свободные граждане.
Reply
Свобода - совершенно конкретное понятие. Если человек привязан верёвкой за шею, то он несвободен. Если колхозник не может уехать из колхоза в город, то он несвободен, хотя и свободнее того, кто верёвкой привязан. А тот кто на верёвке ходит туда-сюда - свободнее чем тот кто в деревянные колодки закован. Ещё бывает свобода собраний, свобода мнений - то есть например возможность публично обсуждать негодяев и называть их негодяями. Ещё бывает много свобод, и как правило все они вполне конкретны и осязаемы. В отличие от "счастья".
Демократия - это тоже совершенно конкретная вещь. Мы вот собрались нашей деревней и выбираем: "Вот Михалыч например, он человек умный и бывалый, пусть будет у нас депутатом и судьёй, решает вопросы". Это совершенно конкретно и осязаемо, и совершенно отличается например от того чтоб райком назначал нам председателя колхоза.
Ваша точка зрения или подобная ("всё это абстракция, всё это пустые слова и вообще никакой демократии и свободы не бывает") однако очень популярна, и это потому что она сознательно насаждается. Кремлёвские господа, номенклатура, очень заинтересованы в размывании понятий, в засирании мозгов, в поругании свободы и демократии - потому что это то, что они отняли у людей.
Reply
> Свобода - совершенно конкретное понятие.
Позволю себе уточнить: свобода всегда (т.е. в каждом отдельном случае)
конкретное понятие.
> Если человек привязан верёвкой за шею, то он несвободен.
Да. И свобода в этом случае вполне конкретна - освобождение от веревки и/или тех, кто его на шею надел.
> Если колхозник не может уехать из колхоза в город, то он
> несвободен, ...
Тоже верно, но здесь речь уже о свободном выборе места жительства.
> ... Ещё бывает свобода собраний, свобода мнений ...
> Ещё бывает много свобод, и как правило все они вполне конкретны ...
>
Именно об этом я и писал. Свобода вообще - пустое сотрясение воздуха. Можно говорить только о свободе от кого-то или чего-то конкретного.
В обиходной речи, конечно, если речь идет о отдельном человеке, можно говорить о свободе без конкретизации, т.к. она понятна из контекста -
свободу Борису Стомахину. Понятно что здесь речь идет не об освобождении его души от всего сущего или, например, о свободе выбора места жительства, а о его освобождении из заключения.
Но в обществе со свободой все не так просто. Когда свобода без конкретизации становится лозунгом на площадях или в пропагандистских шоу, необходимо задать себе вопрос, о какой конкретно свободе и для кого идет речь. Без конкретизации лозунги свободы перед публикой - демагогия. Таков - увы - исторический опыт. Поэтому я и пытался выяснить у Виктора, о какой же свободе и для кого речь шла на майдане и за за что конкретно пролито столько крови.
> Демократия - это тоже совершенно конкретная вещь. Мы вот собрались
> нашей деревней и выбираем: "Вот Михалыч например, он человек умный
> и бывалый, пусть будет у нас депутатом и судьёй, решает вопросы". ...
>
Это еще не демократия, а всего лишь свобода выбора депутата/судьи или там еще кого-нибудь. Что свободные выборы уже и демократия - наивное заблуждение времён перестройки. Свободные выбора могут оказаться и прямым путем к диктатуре. Гитлер тоже свободно избирался большинством.
Демократия в любой ее форме это общественный механизм или система, с помощью которой может быть достигнут баланс противоречивых интересов и свобод в обществе. Всякое общество неоднородно по природе и порождает противоположные интересы/стремления различных ее групп/частей. Поэтому в обществе расширение каких-то свобод для одних групп оборачивается как правило утратой других свобод для прочих. И функция демокр. системы заключается в том, чтобы разрешать/утрясать такие конфликты не доводя их до кровопролития. Вот и все.
Но беда с демократией в том, что ее нельзя провозгласить, завоевать за пару месяцев на площади или привнести в страну насильно со стороны - что якобы было поводом для вторжения в Ирак или "демократизация" Ливии. Все демократические системы формировались веками и все они совершенно различны. Государственная система Франции, например, по структуре совершенно иная чем в Германии или Англии, но аналогична российской. Или наоборот, российская аналогична по структуре французской и может быть утрясется через пару десятков лет до ее нынешнего уровня.
Именно по этой причине я считаю революционные лозунги "за демократию" демагогией, ибо демократии вообще не существует, а существуют лишь конкретные и весьма различные демократии со всеми их прелестями и недостатками, которые формировались веками. Перефразируя это можно сказать и так: демократии являются продуктами социальной эволюции и не могут быть результатом революции. Результатом революций всегда и везде был лишь передел власти.
Reply
Leave a comment