Развитие постсоветской экономики.
На главной странице ЖЖ 10 июня появился пост под названием «Кол самоидентификации».
На обсуждение был вынесен материал periskop о построенном в Киеве мемориале голодомора. Заканчивался он следующим текстом:
«Откровенно жаль Украину. Удивительно, но мощная 52-миллионная республика, житница и промышленная база высокотехнологичных производств Советского Союза, с развитой курортной инфраструктурой, за 20 лет превратилась в 46-миллионную страну-нищенку, государство-некрофила, приживалку США, потеряв огромную часть наработанного в те годы и 11% населения. Начиная тогда, в конце 1980-х, как территория в составе "империи", сопоставимая по потенциалу и мощи с Италией или Францией, и гордящаяся этим, Украина теперь униженно принимает "покровительство" современной Польши. Правильно ещё римляне подметили интересную закономерность - разделяй и властвуй. Авиакомплекс, научно-технические исследовательские институты, индустрия Харькова и Днепропетровска, большое судостроение Николаева, гигантское Черноморское пароходство, ракетные и оборонные производства, товарное сельское хозяйство, где работали (и хорошо зарабатывали) миллионы граждан - практически просраны. На остальном наследии СССР новая "держава" паразитирует, не создавая почти ничего нового и прожирая остатки былого - на металлургии, угольной отрасли, электроэнергетике, трубопроводном комплексе (бывш "Дружба".). Паразитирует, одновременно обливая неугодную теперь историю отборными помоями ».
О своем отношении к проблеме голодомора я там высказался. Проблема это не простая, политика украинских властей -. Вообще сложная многофакторная тема, И возвращаться к Ней ВНОВЬ я в данный Момент намерения НЕ имею
НО вот по поводу оценок Экономики Украины, СССР и России у меня возник оживленный обмен мнениями с bloody_bagheera . Я подумал, что его стоит отделить и посмотреть на аргументы сторон более внимательно.
Тема, в принципе, интересная и актуальная. Что за экономика была в СССР, были ли возможности у новых государств сколько-нибудь существенно изменить направление экономического развития за прошедшие годы, насколько эффективными получились Экономики Новых государств И Т.Д.
Хотя Бы на примере Украины.
Исчерпывающего ответа наша дискуссия не дала, конечно . Но разговор получился не пустой.
Он приведен ниже.
bloody_bagheera
«К сожалению, вывод справедлив. Вместо того, чтобы использовать мощный н-т потенциал, производственные мощности и т.д. себе во благо, стать по примеру «азиатских тигров» быстро развивающейся страной, восточно-европейским экономическим чудом, Украина все выискивает врагов, которые во всех бедах виноваты, копается в прошлом (вместо того, чтобы прийти в себя и получить жизнь ... А время идет. Показатели развития ухудшаются ».
vg_saveliev
«Это все неточно. Про мощный промышленный потенциал и др. Экономика СССР отличалась тем, что была имунна к научно-техническому прогрессу. Ну не приживались новшества! Поэтому производство в Украине, как и везде в СССР, было в основном отсталое, крайне ресурсоемкое и т.п. Единственное, что можно было сделать, это все построить заново.
Но !!! Рынки то заняты! А те производители, которые занимали эти рынки и были заинтересованы в сокращении издержек, производство предпочитали строить южнее.
У китайцев рабочая сила дешевле и ну, хотя бы, энергозатраты - меньше
. А внутренний рынок Украины мал, денег на нем почти нет (с точки зрения масштабных прибылей, которые только и являются стимулом для развития экономики рыночного типа)
Так что единственное, что Украине оставалось - гнать на экспорт то, что миру нужно. Руду, например. Металлы. А вырученные деньги направлять на развитие. Что они и пытались делать.
Но !!! Не забывайте, что и Россия, и Украина до сих пор переживают период властно-политической реорганизации.
А с этой точки зрения интересы экономического развития отступают, остаются на втором и третьем месте. Главное - поделить власть и ресурсы. Вот пока не поделят, будут сосредоточены именно на этом ».
bloody_bagheera
«Экономика, согласна, была имунна к нтп. Но, во-первых, это было, в СССР. Во-вторых, одним из производителей инноваций является впк. Можно было не только заново построить, или быть ресурсным придатком, но и приспособить тогдашние хайтек наработки под мирные (и самое главное - практические) нужды. Шарахнуть инновациями по постсоветскому потрясению. Есть же феномен т. наз. азиатских тигров - Южная Корея, Сингапур ... (кто там еще, забыла, лень гуглить).
При всех недостатках прошлой «злочинной влады», как ее сейчас называют нынешние власть предержащие (поднявшиеся и обогатившиеся при той самой власти), старались развивать взаимовыгодные отношения с Россией и др. странами - Морской Старт, например. А сейчас только жалуемся. И пчелок разводим ».
vg_saveliev
«Да нет, ну вы очень абстрактно говорите. А надо же исходить из того, как социум устроен.
Ничего построить было нельзя. Строится под рынок, под известного потребителя, для этого привлекаются ресурсы, в том числе финансовые.
Где это взять? Чтобы получить, надо заинтересовать выгодой.
А зачем делать проблемные проекты, если есть проекты, на которых деньги можно заработать сегодня.
Зачем играть вдолгую? С неопределенным результатом!
Во-вторых, ВПК не является производителем инноваций сам по себе. Он всегда встроен в определенную систему.
Впрочем, вопрос не в этом. Речь же не идет о том, что нет технологий. Речь идет о том, что эти технологии не внедряются.
Взять в ВПК, внедрить в народное хозяйство. Это общие слова. Каков механизм?
Почему ВПК отдаст свои наработки? Почему кто-то захочет в них вкладываться?
Корея, Сингапур не имели, что продавать. Они вынуждены были организовывать у себя производство.
И все это производство было сначала производством американцев, например, на американские деньги на американский рынок.
Но Украине нечем заинтересовать США. РАБОЧАЯ Сила дороже И Т.П.
Взаимовыгодные Отношения - это все опять общие слова. Выгодные кому? Кто будет прибыль получать? Сколько? Нет ли способа заработать эти же деньги без геммороя с российскими партнерами, пусть как-то по-другому.
Кроме того, Украина конкурирует с Россией как экспортер металла, например. Может быть, конкурентные проблемы оказались важнее?
И потом, положа руку на сердце, где лучше? Под российскими олигархами или в ЕЭС? »
bloody_bagheera
«Общо, конечно. С другой стороны, я ж не публикацию тут пишу, а так, умничаю в оплачиваемое рабочее время с помощью транслита. :)))
Насчет сиюминутной выгоды - согласна (как в Законе Ома - ток не дурак, идет по пути наименьшего сопротивления), но есть государство, которое (в идеале) разрабатывает стратегические (долгосрочные) приоритеты развития. В смысле если это не формализовать, а подходить к этому с т. зр. интересов государства. Вот таким приоритетом в Украине некоторое время назад были как раз инновации и инновационное развитие экономики (в до-пчеловой период). Мысль правильная была. А механизмы внедрения есть, вернее были, в зачаточном состоянии, но можно было работать (те же технопарки с налоговыми льготами) и тд.
А почему такой биполярный выбор? И вывод стереотипный насчет получше. Я бы сказала: ни под теми, ни под другими, ни под США. Надо сотрудничать со всеми (например, есть масса программ научного сотрудничества ЕС со странами СНГ, в США всякие научные фонды), но ни к кому не присоединяясь. Новые «присоединенцы» к ЕС не особенно довольны проблемами, которые у них сейчас проявились. Ну и вообще, так боролись за «незалежнисть». А теперь сдавать ее ???
Про + и - присоединения к ЕС можно порассуждать, но, наверно, не тут. Я тут человек новый, но предполагаю, что мы оффтопим ».
vg_saveliev
«Это была не политика государства, а бла-бла-бла!
Государство развивается последовательно.
Сначала решается проблема властно-политического устройства, затем выстраивания деятельностной системы (сегодня это - торгово-экономическая система), затем осмысление всего этого в идеологический период, и затем опять все сначала: власть, деятельность, социальное самосознание.
Пока не решится вопрос о власти, будет старая система деятельности.
Экономика СССР после второй мировой была построена на экспорте сырья и оружия.
СССР распался в процессе властно-политической реорганизации. До сих пор утрясается вопрос о власти.
Затем будет вам развитие с ориентацией на внутренний рынок.
Не знаю, будет ли оно инновационным, это тоже странность какая-то отечественная.
Ну, вы можете себе представить разговоры о построении инновационной экономики где-нибудь в США или во Франции, в Германии. Нет такой экономики, инновационной.
Бывает частная и государственная, ориентированная на внутренний рынок или на внешний, конкурентоспособная или нет.
Конкурентная рыночная экономика всегда инновационна.
Государственная экономика инновационной не бывает в принципе, потому что не действует механизм конкуренции. Вот и все ».
vg_saveliev
«Что касается ЕЭС или России. Украина-страна маленькая. А по сути, как и все европейские государства сегодня, торговое государство. А торговцам нужны рынки, нужны ресурсы.
Вступление в ЕЭС позволяет пользоваться частью ресурсов сообщества и открывает рынки в большей степени, чем сохранение независимости.
Говоря об отношениях с Россией, вы тоже говорили о торгово-экономическом сотрудничестве.
Так что маленькое торговое государство рано или поздно . предпочтет влиться в рамки большего рынка
ЕСТЬ Еще Проблемы внешней угрозы.
До тех пор, пока наши говорят о Крыме, ни один украинский политик не может чувствовать себя спокойным - за независимость Украины. А вдруг война? Мало ли чего?
И в этом отношении у кого есть реальные территориальные претензии к Украине? У ЕЭС или у России.
Кроме того, кто все время воет о том, что нет украинского этноса, что нет украинского языка и культуры, что Украина часть Руси. Россия или ЕЭС? »
vg_saveliev
«Я даже больше скажу. Представьте себе Путина президентом Украины.
Что бы он делал? Дружил с Россией или форсировал вступление Украины в ЕЭС и НАТО? »
bloody_bagheera
«Там не только пользоваться надо. Пользоваться - там своих желающих много. В ЕС страной-членом платится ежегодный взнос (названия точного не знаю), но суть -. Деньги идут в общий фонд ЕС, А из него ПОТОМ расходуются
В Отношения С Россией я Еще И О научном сотрудничестве говорила, не надо все к торговым отношениям сводить .
То, что ЕС нужны а) дешевые ресурсы и б) рынки - ясно. А какая выгода от этого Украине ??? В плане, допустим, развития отечественных технологий? Думаете, ЕС бросится хайтек всякий в Украине финансировать? Да фигушки.
Вот уж ЕС - панацея. :)))
А кричат, что украинского этноса нет - националисты и шовинисты всякие (еще ремарка -. там хоть кричат В Америке что такое Украина, мало кто знает, кроме ответственных товарищей из госдепа). Это естественный процесс после развала СССР - у России - великорусские амбиции, а у остальных - в той или иной степени местный национализм и антирусские настроения. Внешней угрозы тут не вижу, а вот внешнюю политику надо строить грамотнее, в том с привлечением дипломатов, а не плюющихся ядом типов, требующих в России переводчиков на переговорах по газу;)
Территориальные претензии к Украине есть, для примера, у Румынии (члена ЕС, кстати говоря). И не только к Украине. Вон как ЕС симпатично Румынию недавно «прикрыл» к Молдове.
Еще раз, на тему выгод членства ЕС можно долго рассуждать (кста, кроме членства, есть еще и ассоциированное членство). Но, наверно, не тут. Создайте топик (я пока не знаю как), с удовольствием поучаствую ».
vg_saveliev
«Вот вы странный человек. Дался вам этот хайтек. . КАК будто Все измеряется этим
ЭТО НЕ причина, это следствие.
По-моему, главное - это чтобы человеку было хорошо.
Чтобы было сытно и чтобы была свобода и возможность заниматься тем, чем хочется.
Именно тогда хайтек и утверждается. Цветет и пахнет, так сказать!
А торговля - это движущая сила современных государств. Все построено на торговле.
Украинский рынок откроется ЕС, но и рынок ЕС откроется Украине. И Т.Д.
КРОМЕ Того, следует понимать, что ЕС - это не просто союз какой-то там непонятный. Это новое государство, которое сейчас переживает первый период конституирования своей властно-политической системы.
А касательно территориальных претензий, то войн между странами ЕС и НАТО кажется не было еще? А у России с Грузией была.
Грузия, конечно, сама, и все такое ... Но война-то все равно была! Естественно, что и Грузия, и Украина стремятся в НАТО. Это - гарантия ».
bloody_bagheera
«Когда заканчиваются аргументы, переходим на личности? :) Хайтек не мне дался, а всего лишь всем кто хочет развиваться и идти в ногу с развитыми. сейчас - постиндустриальная (или информационная) эра. Счетами компьютерную модель не победить. А торговля - движущей (и основной) силой была, наверно, пару-тройку сот лет назад.
А о ЕС, законодательных нормах и некоторых др. вещах я в принципе неплохо знаю. Занималась пару лет назад весьма близко. И это не государство. Да и первый период был давным давно. В 50х гг. процесс начался (из общей нудности). Некоторые страны учредили энергетический союз (это первый этап как раз). А потом пошли торговые объединения и тд. Это объединение государств, у которых никто не забирает их независимость (формально).
Кстати, вне зависимости от желания Украины, ее в ЕС не ждут с распростертыми объятьями. Украина - большая страна (не Эстония какая-нибудь). 48 млн. населения. Далее, существуют определенные критерии приема в ЕС (копенгагенские критерии, можно погуглить). Вот Украина даже формально по ним не соответствует. И кстати, больше всего хотят в ЕС те, кто о нем ничего не знает (кроме названия). Думают, наверно, что там булки на деревьях растут, а дороги золотом вымощены.
Короче говоря, не будем идеализировать ЕС и НАТО ».
vg_saveliev
«Если я сказал что-то обидное, извините. Не было намерения.
Но сейчас позиции сторон определились, так сказать. И разговор перешел в стадию противостояния. . ВЫ КАК Бы Меня НЕ слышите
Хайтек - это содержание. . Одно из содержаний
Торговля - это форма, или даже механизм. Способ перераспределения ресурсов общества между гражданами, отраслями, компаниями, способ обмена ресурсами с другими государствами.
Что же касается индустриального, постиндустриального и прочих обществ - это, извините, одна из концепций, которые пытаются общество описать. Не самая удачная, на мой взгляд. Внешние, несущественные признаки. Важные, но не определяющие.
Вы серьезно думаете, что есть разница между счетами и калькулятором? Важно, не как считается, а что! А считаются барыши.
Экономика регулируется торговлей, ею же направляется развитие экономики. Кроме того, счеты когда-то тоже были хайтеком.
Задача экономики остается одна -. накормить, одеть, обуть
. Создать для этого средства труда
. Обеспечить коммуникацию членов данного общества, А также данного общества С другими обществами
Вооружить, если надо. Сделать запасы.
А что касается ЕС - увидите.
Впрочем, вы сами себе противоречите. Пишете, что независимость не забирается формально!
А под этапом я имел ввиду не то, что вы поняли. Любое общество состоит, на мой взгляд, из трех подсистем: деятельностной, идеологической и властно-политической. Они образуются, а затем реорганизуются последовательно, одна за другой. Никогда вместе, одновременно. Одновременно - только некоторая коррекция под влиянием процессов, происходящих в реорганизуемой системе.
С этой точки зрения, сначала, в 40-60-х гг., Образовывалась деятельностная система. Это объединение угля и стали, кажется. Затем - идеологический период в 70-90-х, сейчас - властно-политический период. Ну там, конституция или что получится, и др. Затем следующий цикл. В конечном итоге сложится государство, сначала с большим креном в сторону конфедерализма, затем -. Все более сплоченное и управляемое »
продолжение здесь