>>Я взагалі не впевнений, що будівництво метро хоч десь є вигідним. Але збитковість метро не означає, що його не треба будувати взагалі. Метро не обов’язково має окуповуватись за рахунок продажу квитків. Але воно обов’язково має окуповуватись. Тобто, коли ви будете фінансувати будівництво метро за рахунок зборів з автомобілів, що перетинають мости чи заїзджають в центр - це нормально. Ці водії платять за те, що інші люди користуються метро й не заважають їм на дорозі. Але ви лізете в кишеню до жителів сіл в яких й асфальту на дорогах нема, ви лізете в кишеню до жителів Дніпропетровська, у яких є своє метро, а вони чомусь повинні платити за ваше. Єдине метро, яке окупається безпосередньо - лондонське. Знаєте як вони цього досягли? Встановили гігантські збори за в’їзд в центр на авто і ще гігантськіші збори за парковку. Ну і ціна за білет там зональна і куди більша ніж в Відні чи Празі.
>>Як доказала практика, метро ефективно роз'вязує проблему. Натомість ні швидкісний трамвай (в Києві є дві лінії), ні міська електричка Це тому що трамвай і електричка погано інтегровані. В Лос-Анджелесі наземні лінії теж метром називаються, просто вони наземні і мінімалістичні. Ви от будучи в Відні хіба не бачили яку частину шляху там метро йде над землею, особливо поза центром міста.
>>Найімовірніше, що місто й надалі зростатиме чисельно, але вже набагато повільніше, ніж у 20-ому столітті. За таких умов, в разі будівництва 4 гілки метро всі основні масиви матимуть більш-менш нормальне сполучення з центром, де сконцентровані робочі місця. Звісно, що за час спорудження 4 гілки в повному обсязі (орієнтовно, років 15-20) місто ще трохи виросте. Але не настільки, що б це потребувало іще однієї гілки метро з такою ж необхідністю, як зарає є потреба в Подільсько-вигурівській лінії. Ну от і відкладайте собі гроші на метро поки місто не зростає))) Суть виключно в тому, що ви не повинні брати гроші з бюджету. Понад 90% українців ваше метро не потрібне. Особисті рішення у такій "скрутній" ситуації: перебирайтесь на Осокорки, раз там медом намазано; шукайте роботу біля дому; шукайте житло біля роботи; перебирайтесь з Києва у інший населений пункт. У Львові пробок не менше в центрі, де вулички вузькі. І що? Будемо будувати метро?
Щодо вашої впевненості, що метро Києву так потрібне, знайдіть на планеті місто, що задовольняло б наступним критеріям: 1. Було б по населенню приблизно таке ж, або менше, як Київ; 2. Мало GDP per capita приблизно такий же, нижчий, або хоча б не в 2-3 або більше рази вищого за Київ; 3. Не являлось столицею(ато самі розумієте); 4. Мало довжину підземних ліній метро ну хоча б в 2 рази меншу ніж в Києві.
Ато щось мені підказує що таких міст не існує... хіба який Новосибірськ, де така ж маячня твориться, тільки на відміну від Києва є нафтодолари. Не робіть з Києва Пхеньян одним словом. Там от метро є, і населення голодує. Празьке метро, до речі, будувалось за гроші ваших з моїми батьків. СРСР так задобряв чехів після Празької весни.
Навіть в розвинених країнах, де є куди більше грошей, у містах розміром з Київ, ато і суттєво більших, переважно обходяться без метро. А якщо вже будують, то будують простеньке, мінімалістичне, дешеве, з максимальною наземністю ліній. А рівняти Київ до Лондона чи Нью-Йорка - це якось тойво.
Тобто, коли ви будете фінансувати будівництво метро за рахунок зборів з автомобілів, що перетинають мости чи заїзджають в центр - це нормально. Ці водії платять за те, що інші люди користуються метро й не заважають їм на дорозі. ---------------- Нічого не маю проти. Просто слабо собі це уявляю в реалі. В тому ж Берліні чи Відні в'їзд в місто для легкових авто вільний, просто потреби в цьому такої, як в Києві, немає. Відень разів в два менше за Київ, має 5 ліній повноцінного метро+трамвай, що часто-густо їздить або під землею, або по виділеній смузі+нормальний S-Bahn, який якось не порівняти з київським... +і затор я бачив тільки раз, і то це було викликано ремонтом дороги. В місті добре продумано, аби великий позаміський транспорт мінімально катався житловими кварталами.
Але ви лізете в кишеню до жителів сіл в яких й асфальту на дорогах нема, ви лізете в кишеню до жителів Дніпропетровська, у яких є своє метро, а вони чомусь повинні платити за ваше. -------------------- Ви хочете сказати, що держава дотує лише Київське метро? :)
Ви от будучи в Відні хіба не бачили яку частину шляху там метро йде над землею, особливо поза центром міста. ------------------------ Значну. Але тоді воно там іде по естакадах, що ненабагато дешевше за тунелі мілкого залягання, якщо взагалі дешевше - тут уже від обставин. Я нічого не маю проти такого метро в Києві - тільки навряд чи це можливо ч/з рельєф правобережної частини міста. В Києві, доречі, лівобережна частина першої гілки метро (6 станцій) теж наземна.
Суть виключно в тому, що ви не повинні брати гроші з бюджету. Понад 90% українців ваше метро не потрібне. ---------------- раніше, наприклад, Теремки були в такій же транспортній ситуації, як і Троєщина чи Борщагівка. Але зараз туди продовжили другу лінію метро (5 станцій за період 2010-2012), за декілька місяців відкриють і шосту. Якоюсь мірою і мешканці Троєщини чи Борщагівки профінансували (ч/з податки) це, малопотрібне для них будівництво. Тому хіба тепер Теремки не мають платити за спорудження "нашого" метро?
У Львові пробок не менше в центрі, де вулички вузькі. І що? Будемо будувати метро? -------- Швидкісний трамвай з підземними ділянками в центральній частині (в ідеалі - з можливістю майбутньої реконструкції під метро), мабуть, був би оптимальним рішенням. Як в Кракові. Паспотоки у Львові, все-таки, не метрошні, поки що.
>>що ненабагато дешевше за тунелі мілкого залягання, якщо взагалі дешевше Надземне(у тому числі естакади) суттєво дешевше підземного, власне тому його так багато й будують в нормальних країнах.
>>Ви хочете сказати, що держава дотує лише Київське метро? :) Ну це просто універсальний аргумент, яким можна обгрунтувати виділення коштів, хоча на вітку метро в Чернігів, хоч на золоті гори держчиновнику(столиця - візитівка України, депутат - візитівка українців, чи як там воно).
>>раніше, наприклад, Теремки Ваші історії про Теремки й Осокорки звучать приблизно так: Он дивіться той депутат вкрав і цей вкрав, а мені ну дуже-дуже треба!!! Можна й мені трохи вкрасти? Тобто, той факт, що у минулому було прийнято неправильне рішення ще не значить, що зараз доцільно приймати подібне неправильне рішення.
>>Швидкісний трамвай з підземними ділянками в центральній частині (в ідеалі - з можливістю майбутньої реконструкції під метро), мабуть, був би оптимальним рішенням. Цікаво звідки ви плануєте взяти на це гроші. Чи як з метро на Троєщину, нанести на карту і планувати/робити почини пару десятиліть, поки проблема продовжуватиме існувати.
>>Відень разів в два менше за Київ Австрія теж разів в 5 менша за Україну. Що не заважає їй виробляти бабла в 3 рази більше нашого. Окрім того, Відень - це столиця. У містах аналогічних до Києва метра немає ніде. Що вказує нам на те, що рішення будувати метро у такому місті це або геніальна ідея, до якої чомусь ніхто не додумався, або...
Метро не обов’язково має окуповуватись за рахунок продажу квитків. Але воно обов’язково має окуповуватись.
Тобто, коли ви будете фінансувати будівництво метро за рахунок зборів з автомобілів, що перетинають мости чи заїзджають в центр - це нормально. Ці водії платять за те, що інші люди користуються метро й не заважають їм на дорозі. Але ви лізете в кишеню до жителів сіл в яких й асфальту на дорогах нема, ви лізете в кишеню до жителів Дніпропетровська, у яких є своє метро, а вони чомусь повинні платити за ваше.
Єдине метро, яке окупається безпосередньо - лондонське. Знаєте як вони цього досягли? Встановили гігантські збори за в’їзд в центр на авто і ще гігантськіші збори за парковку. Ну і ціна за білет там зональна і куди більша ніж в Відні чи Празі.
>>Як доказала практика, метро ефективно роз'вязує проблему. Натомість ні швидкісний трамвай (в Києві є дві лінії), ні міська електричка
Це тому що трамвай і електричка погано інтегровані. В Лос-Анджелесі наземні лінії теж метром називаються, просто вони наземні і мінімалістичні.
Ви от будучи в Відні хіба не бачили яку частину шляху там метро йде над землею, особливо поза центром міста.
>>Найімовірніше, що місто й надалі зростатиме чисельно, але вже набагато повільніше, ніж у 20-ому столітті. За таких умов, в разі будівництва 4 гілки метро всі основні масиви матимуть більш-менш нормальне сполучення з центром, де сконцентровані робочі місця. Звісно, що за час спорудження 4 гілки в повному обсязі (орієнтовно, років 15-20) місто ще трохи виросте. Але не настільки, що б це потребувало іще однієї гілки метро з такою ж необхідністю, як зарає є потреба в Подільсько-вигурівській лінії.
Ну от і відкладайте собі гроші на метро поки місто не зростає)))
Суть виключно в тому, що ви не повинні брати гроші з бюджету. Понад 90% українців ваше метро не потрібне.
Особисті рішення у такій "скрутній" ситуації: перебирайтесь на Осокорки, раз там медом намазано; шукайте роботу біля дому; шукайте житло біля роботи; перебирайтесь з Києва у інший населений пункт.
У Львові пробок не менше в центрі, де вулички вузькі. І що? Будемо будувати метро?
Щодо вашої впевненості, що метро Києву так потрібне, знайдіть на планеті місто, що задовольняло б наступним критеріям:
1. Було б по населенню приблизно таке ж, або менше, як Київ;
2. Мало GDP per capita приблизно такий же, нижчий, або хоча б не в 2-3 або більше рази вищого за Київ;
3. Не являлось столицею(ато самі розумієте);
4. Мало довжину підземних ліній метро ну хоча б в 2 рази меншу ніж в Києві.
Ато щось мені підказує що таких міст не існує... хіба який Новосибірськ, де така ж маячня твориться, тільки на відміну від Києва є нафтодолари.
Не робіть з Києва Пхеньян одним словом. Там от метро є, і населення голодує.
Празьке метро, до речі, будувалось за гроші ваших з моїми батьків. СРСР так задобряв чехів після Празької весни.
Навіть в розвинених країнах, де є куди більше грошей, у містах розміром з Київ, ато і суттєво більших, переважно обходяться без метро. А якщо вже будують, то будують простеньке, мінімалістичне, дешеве, з максимальною наземністю ліній.
А рівняти Київ до Лондона чи Нью-Йорка - це якось тойво.
Reply
----------------
Нічого не маю проти. Просто слабо собі це уявляю в реалі. В тому ж Берліні чи Відні в'їзд в місто для легкових авто вільний, просто потреби в цьому такої, як в Києві, немає. Відень разів в два менше за Київ, має 5 ліній повноцінного метро+трамвай, що часто-густо їздить або під землею, або по виділеній смузі+нормальний S-Bahn, який якось не порівняти з київським... +і затор я бачив тільки раз, і то це було викликано ремонтом дороги. В місті добре продумано, аби великий позаміський транспорт мінімально катався житловими кварталами.
Але ви лізете в кишеню до жителів сіл в яких й асфальту на дорогах нема, ви лізете в кишеню до жителів Дніпропетровська, у яких є своє метро, а вони чомусь повинні платити за ваше.
--------------------
Ви хочете сказати, що держава дотує лише Київське метро? :)
Ви от будучи в Відні хіба не бачили яку частину шляху там метро йде над землею, особливо поза центром міста.
------------------------
Значну. Але тоді воно там іде по естакадах, що ненабагато дешевше за тунелі мілкого залягання, якщо взагалі дешевше - тут уже від обставин. Я нічого не маю проти такого метро в Києві - тільки навряд чи це можливо ч/з рельєф правобережної частини міста. В Києві, доречі, лівобережна частина першої гілки метро (6 станцій) теж наземна.
Суть виключно в тому, що ви не повинні брати гроші з бюджету. Понад 90% українців ваше метро не потрібне.
----------------
раніше, наприклад, Теремки були в такій же транспортній ситуації, як і Троєщина чи Борщагівка. Але зараз туди продовжили другу лінію метро (5 станцій за період 2010-2012), за декілька місяців відкриють і шосту. Якоюсь мірою і мешканці Троєщини чи Борщагівки профінансували (ч/з податки) це, малопотрібне для них будівництво. Тому хіба тепер Теремки не мають платити за спорудження "нашого" метро?
У Львові пробок не менше в центрі, де вулички вузькі. І що? Будемо будувати метро?
--------
Швидкісний трамвай з підземними ділянками в центральній частині (в ідеалі - з можливістю майбутньої реконструкції під метро), мабуть, був би оптимальним рішенням. Як в Кракові. Паспотоки у Львові, все-таки, не метрошні, поки що.
Reply
Надземне(у тому числі естакади) суттєво дешевше підземного, власне тому його так багато й будують в нормальних країнах.
>>Ви хочете сказати, що держава дотує лише Київське метро? :)
Ну це просто універсальний аргумент, яким можна обгрунтувати виділення коштів, хоча на вітку метро в Чернігів, хоч на золоті гори держчиновнику(столиця - візитівка України, депутат - візитівка українців, чи як там воно).
>>раніше, наприклад, Теремки
Ваші історії про Теремки й Осокорки звучать приблизно так: Он дивіться той депутат вкрав і цей вкрав, а мені ну дуже-дуже треба!!! Можна й мені трохи вкрасти?
Тобто, той факт, що у минулому було прийнято неправильне рішення ще не значить, що зараз доцільно приймати подібне неправильне рішення.
>>Швидкісний трамвай з підземними ділянками в центральній частині (в ідеалі - з можливістю майбутньої реконструкції під метро), мабуть, був би оптимальним рішенням.
Цікаво звідки ви плануєте взяти на це гроші. Чи як з метро на Троєщину, нанести на карту і планувати/робити почини пару десятиліть, поки проблема продовжуватиме існувати.
Вихід дуже простий: сучасний центр Львова повинен стати туристичною Меккою України. А усі офіси(й відповідно абсолютну більшість робочих місць) слід винести в інші місця.
Зрештою я про це вже вам писав:
http://vasyl-babych.livejournal.com/162760.html?thread=626888#t626888
http://vasyl-babych.livejournal.com/162760.html?thread=627144#t627144
>>Відень разів в два менше за Київ
Австрія теж разів в 5 менша за Україну. Що не заважає їй виробляти бабла в 3 рази більше нашого. Окрім того, Відень - це столиця.
У містах аналогічних до Києва метра немає ніде. Що вказує нам на те, що рішення будувати метро у такому місті це або геніальна ідея, до якої чомусь ніхто не додумався, або...
Reply
Leave a comment