Текла ли в жилах Ивана Грозного кровь Чингиз-хана?
Иван Васильевич Грозный любил всем рассказывать, что он потомок римского императора Октавиана Августа. «Мы от Августа кесаря родством ведемся», - писал он, к примеру, шведскому королю.
Этому, правда, мало кто верил - и правильно делали!
( Read more... )
В силу элементарной теории вероятностей все мы являемся потомками римских императоров (возможно, даже Августа). Но не все потомками по мужской линии.
Reply
Вообще говоря, нет. Всё определяется историей семьи.
Reply
А что является историей семьи на протяжениие каких-либо жалких 500 лет?. Посчитайте, сколько у Вас будет предков, если они все различны.
P.S. Что касается Октавиана Августа, то официально у него была одна дочь, у дочери были дети, но остались ли у Августа потомки через 100 лет, скорее всего, неизвестно.
Reply
А они ни у кого не различны, в этом и заключается некорректное допущение. Более того, нетрудно представить себе какую-нибудь деревню, которая никогда не имела никаких генетических контактов с западноевропейцами, и все их предки, условно говоря, из мордвы (и предшествовавших ей этносов).
Reply
Если это не остров Пасхи, то представить трудно. Нужен же не контакт с западноевропейцами, а просто контакт с внешним миром. Мордва вполне себе с внешним миром контактировала.
Reply
Да, контактировала. Но возможно она контактировала с такими же изолированными группами. И даже если каким-то образом некий потомка римских императоров занесло в их ареал, далеко не факт, что его потомство выжило на протяжении поколений, у этого сценария далеко не 100% вероятность
Reply
Так рядом же давно уже все были потомками...
Reply
С какой стати?
Reply
Ох, в раннеисторическое время мордва, по-видимому, жила в лесах. Но по соседству были степь, а также Русь и Булгария. Место было ветренное, и сама мордва безобидна не была. Как уж тут избежать контактов с потомками римских императоров... Чего там творилось в доисторическое время и представить себе нельзя (угро-финны скакали по степям, моча окрестные народы?), а в историческое время мордва стала элементом истории Золотой Орды и Московской Руси.
Reply
Предлагаю не занудствовать и не цепляться за конкретный этнос, приведенный просто для примера. Суть вопроса в том, как мы можем при помощи «теории вероятностей» делать оценки распространения потомков отдельных исторических личностей. Ответ - никак. Потому что данная оценка зависит от истории конкретных племен и семей. Разумеется, вероятность того, что какого-то потомка римских императоров могло занести куда угодно не равна нулю, так же как и то, что его потомки на территории России дожили до наших дней. Моё утверждение в том, что мы не можем утверждать это со 100% уверенностью.
Reply
Теория вероятностей ничего не утверждает со стопроцентной уверенностью. Чайник на плите с включенной газовой горелкой при комнатной температуре может замерзнуть с некоторой вероятностью $x$ (которую статфизика едва ли может оценить без огромной ошибки в логарифме - или даже в логарифме логарифма -этой величины). Но чисел величиной $1/x$ в природе не бывает. Вероятность не оказаться потомком римского императора (а их было как собак нерезаных, и потомков они оставили) сильно больше упомяутого $x$. Но она мала.
Сам вопрос о "крови", в определенном смысле, бессмысленен, у человека 46 хромосом, $46\times 46$ - примерно $2100$. Население Старого Света на 1г.н.э - это, по-видимому, десятки или сотни миллионов человеков (х.з.). Римских имераторов было 100-200 человек (как считать). Вероятность поиметь общую хромосому с римским императором мала, но не исчезающе мала.
Наличие этой хромосомы - вещь непроверяемвя.
Если принять в рассмотрение кроссинговер, то вероятнось иметь общие гены (точнее иметь ген-прямой наследник), наверно увеличится.
Reply
Подождите, сразу несколько спорных моментов ( ... )
Reply
"Быть потомком" - это на генетическом уровне ровным счетом ничего не значит по прошествии, скажем, 10 поколений. "Быть потомком по мужской линии" - это совпадение У-хромосом (которое бывает визуально наблюдаемо на королевских портретах). "Быть потомком по чисто женской линии" - совпадение митохондриальной ДНК.
А для перемешивания человечества нужно перемешивание наборов из 48 хромосом между популяциями.
У эскимоса вероятность оказаться потомком Калигулы, разумеется, меньше чем у "коренного" жителя Европейской части страны.
Reply
А я не про генетический уровень говорю. А про сам факт того, что кто-то является потомком по любой линии. При этом и происходит перемешивание всех 46 хромосом, в общем-то. Разумеется, с нюансами при передаче от матерей и от отцов. Генетический уровень только путает, проще рассматривать это как случайный процесс оставления потомства и смешивания популяций.
Можно сделать какие-то допущения о рождаемости и смертности и понять, какова вероятность того, что у человека осталось потомство в 80-м поколении
Reply
Я думаю, что у всех нас одни и те же европейские предки, жившие в 1г.н.э, а именно все тогдашние жители современной территории Европы, у которых в настоящее время есть потомки. В отношении неевропейских предков может быть и не так, например, у одних из нас может быть в предках девушка с острова Пасхи или индеец Орлиный глаз, а у других - не быть.
Понятно, что с каждым поколением число потомков (пока они не скрещиваются друг с другом) в среднем удваивается. Пока это число не велико, то удвоение в среднем может с ненулевой вероятностью означать уменьшение, но в какой-то момент эта вероятность уменьшения при среднем удвоении становится фактически нулевой. Дальнейший рост уже неудержим, и этот человек становился предком всех нас.
Конкретно про Цезаря Августа мы не можем тверждо быть уверенным, что его потомство не оборвалось, но даже известное его потомство не столь уж малочисленно (хотя и не всё счастливо). Скорее всего, но не твердо, мы все вместе с Иваном Васильевичем являемся потомками Октавиана Августа.
Reply
Там не так просто всё. Есть целая теория ветвящихся процессов (см. «Гальтон-Уотсон»), где, например, доказано, что если коэффициент воспроизводства равен 1 (соответствует ситуации «родилось двое детей, оставивших потомство»), то процесс ветвления рано или поздно обрывается. Но главное - это то, что человечество - это не чайник, в котором происходит идеальная диффузия. В человечестве происходят геноциды, эпидемии, оно разобщено географически. Может быть много критических нюансов.
Reply
Leave a comment