Андрей Каменский про опыты на животных
На Ленте замечательная прессуха заведующего кафедрой физиологии животных биофака МГУ Андрея Александровича Каменского. Читать всем, особенно тем, кто еще наивно полагает, что медицина, биология, фармакология и прочие науки, имеющие прямое отношение к здоровью человека, обойдутся без опытов на животных.
Несколько цитат.
На вопрос о гуманности опытов на животных:
Никуда не денешься от великого утверждения - цель оправдывает средства. Представим, что у какого-то человека грудной ребенок ошпарился молоком, к нему прибежал кто-то и брызнул на ожог чем-то. И все прошло через два часа, осталось только покраснение. Есть такие средства сегодня. А как их испытывать? Надо сначала обварить молоком кого-то. Самое главное - почему-то ни один человек на свою семью это не примеряет. Он жалеет животных, жалеет свою семью - но он не понимает, что одно без другого невозможно. Он говорит: "Вы уже все разработали". А сейчас революция в биологии, как была в физике в период получения атомной бомбы. Биология стала производительной силой. Можно за обычным лабораторным столом получать в день некий продукт стоимостью миллионы долларов. Для этого надо колоссальные новые знания все время получать. А как их получать без проверки?
Я специально задал вопрос, реально ли заменить эксперименты с использованием животных на расчетные эксперименты, с использованием математических моделей, чтобы в ответ прозвучало то, что прозвучало:
Без клеточных культур и моделей нельзя. Но дальше-то что делать? Вот такой пример. Взяли клеточную культуру кожи, обожгли. Не стали кролика обжигать. Намазали повидлом каким-нибудь - и все зажило. Душа радуется. Дальше - взяли человека. Обмазали повидлом. Если метастазирование пойдет где-нибудь в другой ткани, как вы к этому отнесетесь?
А поведение? Как его изучать на культуре ткани? Нельзя, невозможно. Я делал противосудорожное средство. У меня что, клетка будет бегать в судорогах по столу? Опять нужно целое животное.
Насчет использования животных в процессе обучения в вузах:
Во время опытов в вузах надо резать. Это все мокрое, кровь, слизь. Когда на муляже дают перевязать нерв или сосудик - это ничего общего не имеет с тем, что в ране. Если вы, например, ветеринар и тренировались на муляжах - то рано или поздно вы собаку загубите.
И еще: Если это серьезный вуз, обязательно есть работа с животными, иначе это не образование.
И еще одна замечательная фраза:
Вот, кстати, о разнице между опытами с животными и с культурой ткани. И для крыс и собак показано, что они хозяина чувствуют, когда он только из метро вышел. А метро, скажем, за два квартала от дома. Давайте я на культуре ткани попробую это изучать. Побежит за мной культура ткани?
Я полностью разделяю его точку зрения. На мой взгляд, невозможно стать врачом, не пройдя через оперирование животных. Хотя бы потому, что, простите, руку на чем-то набивать надо. Трупы препарировать - это совершенно не то. В реальной ране действуют другие законы. И если врач запаникует или растеряется, впервые увидев настоящую рану у человека, который ждет от доктора помощи, то мы потеряем этого человека. Зато спасем пару кроликов, которых врач не прооперировал во время учебы.
Насчет токсинов. На кафедре токсикологии нам показывали опыт с кошкой. Ей вводили парентерально фосфорорганическое отравляющее вещество (ФОВ) - и мы посекундно видели, как оно действует на организм. Поверьте, это и рядом не лежало ни с каким учебным фильмом. Кстати, а для фильма опыт на ком проводить? Добровольцы есть? Кошку, к слову, потом спасли, введя антидот и показав, как именно он действует, какие признаки свидетельствуют об отравлении, какие - об обратном развитии ситуации.
Врач, прежде всего, практик. Наиболее ценны его практические навыки. Можно сто раз рассказать, чем отличается крепитация от мелкопузырчатых влажных хрипов, можно дать послушать записи со стетофона, но пока будущий доктор сам не услышит оба этих явления на большом количестве больных - грош цена его знаниям. В реальной деятельности иногда просто нет времени на приобретение навыков и их отработку, требуется их применение. Здесь и сейчас. Причем грамотное и адекватное применение, такое, чтобы потом ни одна КИЛИ и ни один суд не докопался (случись чего).
То же касается обработки ран. Кто захочет, чтобы на нем или на его близких учились студенты/курсанты? Я не о ОРВИ говорю и не о гастрите. Я, например, об открытом переломе. Или об огнестрельном ранении. Опять нет желающих? Хотите, чтобы сразу помощь оказали? Надо же... Вот поэтому мы оперировали подстреленного кролика. Поэтому мы оперировали собак. И основным условием было - животное должно пережить операцию, иначе низачот тебе во всех смыслах.
Ну а про разработку лекарств я вообще молчу. Если бы всё, что работает in vitro, работало бы in vivo, у нас бы уже наступил золотой век медицины. И человечества. Потому что жили бы все лет до 150 (с удлиненной лет до 100 молодостью), не болели, а в случае чего индивидуально для каждого выращивали бы новые органы или ткани. Например, удалили больной зуб, а вместо него вырастили новый. Только в действительности всё не так, как на самом деле. И даже то, что работает на мышах, кошках и обезьянах, далеко не всегда срабатывает на человеке, по непонятным пока причинам. Так что без опытов на животных никакой науки пока что не получится. И никакого образования тоже.
Чтобы дать некое представление о серьезности процесса, пара фоток с того самого практического занятия по военно-полевой хирургии, когда проводилась первичная хирургическая обработка раны кролика. Фотки кликабельны, слабонервным и впечатлительным лучше не кликать. Кролик, к слову, выжил.
Несколько цитат.
На вопрос о гуманности опытов на животных:
Никуда не денешься от великого утверждения - цель оправдывает средства. Представим, что у какого-то человека грудной ребенок ошпарился молоком, к нему прибежал кто-то и брызнул на ожог чем-то. И все прошло через два часа, осталось только покраснение. Есть такие средства сегодня. А как их испытывать? Надо сначала обварить молоком кого-то. Самое главное - почему-то ни один человек на свою семью это не примеряет. Он жалеет животных, жалеет свою семью - но он не понимает, что одно без другого невозможно. Он говорит: "Вы уже все разработали". А сейчас революция в биологии, как была в физике в период получения атомной бомбы. Биология стала производительной силой. Можно за обычным лабораторным столом получать в день некий продукт стоимостью миллионы долларов. Для этого надо колоссальные новые знания все время получать. А как их получать без проверки?
Я специально задал вопрос, реально ли заменить эксперименты с использованием животных на расчетные эксперименты, с использованием математических моделей, чтобы в ответ прозвучало то, что прозвучало:
Без клеточных культур и моделей нельзя. Но дальше-то что делать? Вот такой пример. Взяли клеточную культуру кожи, обожгли. Не стали кролика обжигать. Намазали повидлом каким-нибудь - и все зажило. Душа радуется. Дальше - взяли человека. Обмазали повидлом. Если метастазирование пойдет где-нибудь в другой ткани, как вы к этому отнесетесь?
А поведение? Как его изучать на культуре ткани? Нельзя, невозможно. Я делал противосудорожное средство. У меня что, клетка будет бегать в судорогах по столу? Опять нужно целое животное.
Насчет использования животных в процессе обучения в вузах:
Во время опытов в вузах надо резать. Это все мокрое, кровь, слизь. Когда на муляже дают перевязать нерв или сосудик - это ничего общего не имеет с тем, что в ране. Если вы, например, ветеринар и тренировались на муляжах - то рано или поздно вы собаку загубите.
И еще: Если это серьезный вуз, обязательно есть работа с животными, иначе это не образование.
И еще одна замечательная фраза:
Вот, кстати, о разнице между опытами с животными и с культурой ткани. И для крыс и собак показано, что они хозяина чувствуют, когда он только из метро вышел. А метро, скажем, за два квартала от дома. Давайте я на культуре ткани попробую это изучать. Побежит за мной культура ткани?
Я полностью разделяю его точку зрения. На мой взгляд, невозможно стать врачом, не пройдя через оперирование животных. Хотя бы потому, что, простите, руку на чем-то набивать надо. Трупы препарировать - это совершенно не то. В реальной ране действуют другие законы. И если врач запаникует или растеряется, впервые увидев настоящую рану у человека, который ждет от доктора помощи, то мы потеряем этого человека. Зато спасем пару кроликов, которых врач не прооперировал во время учебы.
Насчет токсинов. На кафедре токсикологии нам показывали опыт с кошкой. Ей вводили парентерально фосфорорганическое отравляющее вещество (ФОВ) - и мы посекундно видели, как оно действует на организм. Поверьте, это и рядом не лежало ни с каким учебным фильмом. Кстати, а для фильма опыт на ком проводить? Добровольцы есть? Кошку, к слову, потом спасли, введя антидот и показав, как именно он действует, какие признаки свидетельствуют об отравлении, какие - об обратном развитии ситуации.
Врач, прежде всего, практик. Наиболее ценны его практические навыки. Можно сто раз рассказать, чем отличается крепитация от мелкопузырчатых влажных хрипов, можно дать послушать записи со стетофона, но пока будущий доктор сам не услышит оба этих явления на большом количестве больных - грош цена его знаниям. В реальной деятельности иногда просто нет времени на приобретение навыков и их отработку, требуется их применение. Здесь и сейчас. Причем грамотное и адекватное применение, такое, чтобы потом ни одна КИЛИ и ни один суд не докопался (случись чего).
То же касается обработки ран. Кто захочет, чтобы на нем или на его близких учились студенты/курсанты? Я не о ОРВИ говорю и не о гастрите. Я, например, об открытом переломе. Или об огнестрельном ранении. Опять нет желающих? Хотите, чтобы сразу помощь оказали? Надо же... Вот поэтому мы оперировали подстреленного кролика. Поэтому мы оперировали собак. И основным условием было - животное должно пережить операцию, иначе низачот тебе во всех смыслах.
Ну а про разработку лекарств я вообще молчу. Если бы всё, что работает in vitro, работало бы in vivo, у нас бы уже наступил золотой век медицины. И человечества. Потому что жили бы все лет до 150 (с удлиненной лет до 100 молодостью), не болели, а в случае чего индивидуально для каждого выращивали бы новые органы или ткани. Например, удалили больной зуб, а вместо него вырастили новый. Только в действительности всё не так, как на самом деле. И даже то, что работает на мышах, кошках и обезьянах, далеко не всегда срабатывает на человеке, по непонятным пока причинам. Так что без опытов на животных никакой науки пока что не получится. И никакого образования тоже.
Чтобы дать некое представление о серьезности процесса, пара фоток с того самого практического занятия по военно-полевой хирургии, когда проводилась первичная хирургическая обработка раны кролика. Фотки кликабельны, слабонервным и впечатлительным лучше не кликать. Кролик, к слову, выжил.