Один занимательный диалог.

[twincat]

livilla_ass
Jan. 14th, 2020 02:02 pm (local)
А вы знаете, что именно ВКЛ, как бы помягче сказать... ну в общем по итогу дольше всех находилась под татаро-монгольским игом и получала о татар ярлык на княжение?
Многие знатоки ВКЛ об этом понятие не имеют и слагают басни про великих князей литовских. А этот фундамент гнилой.

Comments

[e_annuk]

Знаю эту даму. Она меня обвинила в том, что я как понаехавшая из Украины, местных объедаю. И сильно возмущалась тем фактом, что российское гражданство упростили.

[twincat]

А она точно с вами в одной стране живет? )))

[e_annuk]

А неважно. Удручают в принципе подобные мысли. А ведь таких людей много, просто не все настолько не посредственные :)

Думаю, примерно такие же люди в СССР думали, что РСФСР всех кормила и скинула нахлебников. И тому подобное.

Она раньше активно комментировала в ЖЖ одного уважаемого человека с Донбасса. Похоже, её там тоже забанили, что неудивительно.

[twincat]

Я в целом позитивно отношусь к мысли о том, что своей страной надо гордиться. Но негативно к тому, что это делается за счет унижения вероятных конкурентов, к тому же весьма вольно относясь к фактам.

Это такая типичная задорновщина, "ну тупые". В данном случае досталось ныне покойному ВКЛ, причем совсем ни за что.

[nikolka22]

вы знаете, я залез в вики и был несколько шокирован.
литва то действительно была вовлечена в дела орды не меньше руси. можно спорить о степени независимости, но литовские князья были повязаны с ордой ничуть не меньше московских.

[twincat]

Были, кто же спорит. Я в свое время в Тракае сильно удивился, прочитав на обычном доме указатель с надписью "улица Татарская", а оказалось, их там слобода была целая. Даже как бы не Караимская, могу путать по старости, давно дело было.

Один только нюанс. В ВКЛ ярлыки князьям доставлялись через несколько лет после начала их княжения, ну либо со сменой правителя в Орде тому же князю. Это прямо по всем датам отлично видно.

А вот в Москве до получения ярлыка просто никакого великого князя и в природе не было. Пришел ярлык - стал князем, а никак не наоборот. Так кто был под игом-то? Выплаты выплатами, агрессивному соседу платят часто, особенно если он объективно сильнее (а Ворскла это показала).

Ну и такой еще нюанс. Тохтамыш, как известно, удрал от Тимура в Литву. За что и подарил оной практически всю Украину и плюс еще российские области вплоть до Рязани. Но подарочек был, так сказать, с подвохом - за него платить все равно полагалось. Понятно, что подарок приняли. Но считать выплаты с него именно данью - ну извините.

[nikolka22]

ээээ. учитывая, что я в жж с этой темой сталкиваюсь в рамках именно заявлений о моем "ордынском менталитете", то это именно нюансы.

пы.сы. когда вас приходят грабить чуть ли не каждый год, то выплаты грабителям это не выплаты, а дань.

[twincat]

Ну там сложно. Отчасти эти ярлыки (в ВКЛ) были именно налогового плана - мол пожалована тебе землица предками нашими, не забывай за нее отчислять. Жалованное подтверждаем, но и ты там не теряйся с баблом.

А насчет грабить, ну блин, вот так они устроены были. Набеговая экономика, кого-то все равно надо было грабить. Москва с Литвой эту повинность друг на друга спихивали как могли, а больше в целом и некого было, разве что Молдавию и по хорошей погоде Польшу.

Тут вопросы как бы не столько о дани, сколько о влиянии Орды и Азии в целом на формирование этносов и менталитетов. И скрывать то, что на Москву Орда оказала намного более серьезное влияние - ну это надо быть очень альтернативным историком и большим патриотом.

[a_konst]

Вот интересно, как некоторым греет душу, что кто-то другой не лучше.
В данном случае - что ВКЛ "не лучше" Моск.кн-ва (пусть даже по какой-то упрощенной шкале, тем не менее).

[twincat]

Она вполне открыто пишет, что хуже.

[livilla_ass]

Вы почему не написали главного - это же не я начала кто хуже, кто лучше, это вы стали возносить ВКЛ, приписывая ему то, чем оно и близко не обладает.
И да, ВКЛ - это не Россия и не Польша. Не дотягивает по статусу, хотя бы тем, что не сумело себя сохранить исторически.
Начали бы вы сравнивать Россию и Польшу того времени и разговор был бы другим.

[twincat]

Послушайте, вы мне уже реально надоели. Вы абсолютно не умеете корректно вести диалог.

Где я что начал возносить? Я сказал, что ВКЛ было намного более европейским проектом, чем Москва, и причиной тому Орда. Частью которой Москва являлась, а ВКЛ нет. Что я "возношу"?

Вы бы все же как-то слова выбирали не столь базарные, а то мое железное терпение на исходе.

[caurug]

Не очень понял ажитации дамы на вопросе. Даже ежели допустить то, что она права, как-то аннулирует иные исторические события? Или может быть она считает, что в истории достойны упоминания только те,кто ни от кого ни в чем не зависит, так тогда выйдет что в тот или иной исторический период можно говорить о существовании вообще пары-тройки государств, в лучшем случае.

[twincat]

Там изначально речь шла о Белоруссии, это как бы основная тема поста была. Ну я и сказанул, что мол это альтернативный России проект, вовсе не копия, причем помянул ВКЛ как тоже альтернативу Москве. И не в добрый час сказал, что проект ВКЛ значительно более европейский, чем Москва. Ну и тут у нее взбомбило, она мне начала доказывать, что ВКЛ под игом еще дольше нас сидело, и вышло-де из под него - под другое иго, польское.

Я не скрою, ряд фактов для меня был в новинку. Но внимательное их рассмотрение абсолютно не подвигло меня изменить убеждения.

Впрочем, и ее тоже ))

[caurug]

Хмм, под игом вообще много кто сидел, начиная с ханьцев и чкего теперь, у нас с ними, например, все историко-культурные особенности одинаковые.
Очень, короче говоря, странные взгляды у дамы. Какое-то "я думала они хорошие, а они вон какие!" в приложении к историческим фигурам.

[twincat]

Я вообще оспорил бы само понятие ига в приложении к ВКЛ. Она упирает на дань, ну и что, что дань? Мы вон Чечне тоже дань платим, однако все же Мишустин премьером стал, полагаю, без указки Кадырова. А вот премьера Чечни без одобрения Путина вряд ли возможно поставить.

Или там Византия, мною помянутая, регулярно откупалась от агрессоров. Что не мешало ей вести собственную политику.

[ckotinko]

смешно смотреть как эти холуи фантазируют про "европейскость".

мы европейцы мы сверхчеловеки кококо.

надо сразу поправлять что да, вы европейцы.
воняющие как дикие звери немытые монархи это европа.
повальная содомия в 15-16 веках это европа.
инквизиция, индульгенции - это европа.
торговля останками казнённых прямо с эшафота причем эти останки жрали - это тоже европа.

приличные люди себя европейцами не назовут.

[twincat]

Ээээ. Если повальная содомия, то как они вообще выжили и размножились-то? ))))

[jaerraeth]

С помощью генетических банков, разумеется, думаете, чем Фуггеры унд Ко занимались? Золото - то так, для прикрытия, чтобы инквизиции предъявлять, с чего налоги плочены...

[caurug]

А вы специально вот это все коллекционируете? Науки, искусства, подвиги духа человеческого - это вот все вас принципиально не интересует?