Один занимательный диалог.

[twincat]

livilla_ass
Jan. 14th, 2020 02:02 pm (local)
А вы знаете, что именно ВКЛ, как бы помягче сказать... ну в общем по итогу дольше всех находилась под татаро-монгольским игом и получала о татар ярлык на княжение?
Многие знатоки ВКЛ об этом понятие не имеют и слагают басни про великих князей литовских. А этот фундамент гнилой.

Comments

[nikolka22]

вы знаете, я залез в вики и был несколько шокирован.
литва то действительно была вовлечена в дела орды не меньше руси. можно спорить о степени независимости, но литовские князья были повязаны с ордой ничуть не меньше московских.

[twincat]

Были, кто же спорит. Я в свое время в Тракае сильно удивился, прочитав на обычном доме указатель с надписью "улица Татарская", а оказалось, их там слобода была целая. Даже как бы не Караимская, могу путать по старости, давно дело было.

Один только нюанс. В ВКЛ ярлыки князьям доставлялись через несколько лет после начала их княжения, ну либо со сменой правителя в Орде тому же князю. Это прямо по всем датам отлично видно.

А вот в Москве до получения ярлыка просто никакого великого князя и в природе не было. Пришел ярлык - стал князем, а никак не наоборот. Так кто был под игом-то? Выплаты выплатами, агрессивному соседу платят часто, особенно если он объективно сильнее (а Ворскла это показала).

Ну и такой еще нюанс. Тохтамыш, как известно, удрал от Тимура в Литву. За что и подарил оной практически всю Украину и плюс еще российские области вплоть до Рязани. Но подарочек был, так сказать, с подвохом - за него платить все равно полагалось. Понятно, что подарок приняли. Но считать выплаты с него именно данью - ну извините.

[nikolka22]

ээээ. учитывая, что я в жж с этой темой сталкиваюсь в рамках именно заявлений о моем "ордынском менталитете", то это именно нюансы.

пы.сы. когда вас приходят грабить чуть ли не каждый год, то выплаты грабителям это не выплаты, а дань.

[twincat]

Ну там сложно. Отчасти эти ярлыки (в ВКЛ) были именно налогового плана - мол пожалована тебе землица предками нашими, не забывай за нее отчислять. Жалованное подтверждаем, но и ты там не теряйся с баблом.

А насчет грабить, ну блин, вот так они устроены были. Набеговая экономика, кого-то все равно надо было грабить. Москва с Литвой эту повинность друг на друга спихивали как могли, а больше в целом и некого было, разве что Молдавию и по хорошей погоде Польшу.

Тут вопросы как бы не столько о дани, сколько о влиянии Орды и Азии в целом на формирование этносов и менталитетов. И скрывать то, что на Москву Орда оказала намного более серьезное влияние - ну это надо быть очень альтернативным историком и большим патриотом.

[nikolka22]

ну, я тут не согласен. ни с каутским, ни с этим...)

то, о чем говорится могло влиять на менталитет малой группы правящей элиты. а для менталитета смерда или холопа какая разница на дань или выплату с него деньги берут и по какой причине соседей реуглярно в полон угоняют?

вот ваш менталитет сильно изменится от причин и уровня зависимости нашей элитки от запада и от причин вывода капитала из рф ( а ведь версий и вариаций этих причин море-окиян)?

[twincat]

Грубо говоря, проблемы с соседями, которые раньше решались войнами между князьями, Москва всегда решала в Орде.

А вот ВКЛ чихать хотело на какие-то распоряжения оттуда, дескать отдать такому-то князю такую-то территорию. Непосредственного контроля над этой державой Орда не осуществляла.

Соответственно народ там по-прежнему друг с другом бился, и выработал серьезной класс боевой аристократии. Когда Польшу разделили, то наши с ужасом увидели, что там дворянство у каждого десятого практически. Вот и разница. Они конечно за основу голожопые были, эти дворяне, но далеко не смерды.

[a_konst]

Отсутствие внутренних постоянных вооруженных усобиц - по-моему преимущество, для людей-то.
И может быть, отчасти поэтому, когда орда кончилась, в ВКМ было что-то такое, что помогло ему просуществовать гораздо дольше, чем ВКЛ.

[twincat]

А тут спорить не с чем, вы правы. Но вот с точки зрения поляка, к примеру, невероятный рост численности населения в ВКМ благодаря отсутствию усобных войн - мало чем будет отличаться от разведения быдла. Дескать вас много, но вы отара, а нас мало, зато мы волки.

Коренное различие в менталитете, я вот о чем.

[a_konst]

Сравнение то было с ВКЛ.

Но даже и с Польшей - даже к середине 17 века не особо заметно влияния (позитивного для Польши) пресловутой разницы менталитета. Позже и подавно.
Один гонор. Или о нём и речь?

[twincat]

Я не так давно услышал одну прекрасную фразу. Fake it till you make it. Много к чему подходит и к мультикам тоже. Так вот поляки безусловно вместе со своим гонором после Потопа перестали представлять серьезную силу в Европе (до того вполне), но наличие помянутого гонора позволило продержаться, поднимать восстания, и в конце концов выйти на довольно прочную основу. Не сказать, что они лидер Европы, но Восточной пожалуй вполне.

А вот русские на Украине ан масс не поднялись. Они бы и в Донбассе без Стрелкова не поднялись бы, скажем прямо. И первейшая причина - менталитет. Так что вопрос кому чего позитивней - он довольно открытый.

[a_konst]

Лидер?
ИМХО это только потому, что из Германии сделали мокрое место.
И когда это поляки на что-то поднимались за последние 100 лет?

[twincat]

Чудо на Висле, вот как раз ровно сто лет в этом году, например. Острая Брама. Варшавское восстание. Поднимались, поднимались. Солидарность та же.

[sanchos_f]

Ну так-то сто лет назад и русские поднимались.

[ext_983452]

Вы относитесь к Польше с симпатией и возможно мои слова вас обидят, но не просматривается со стороны у них ничего кроме гонора.
Мало того, что эти "волки" проигрывали на поле боя "отаре", так еще и постоянно искали под кого лечь.
Вся история разделов Польши об этом. После второй мировой не удалось попасть в орбиту Запада и легли под сталинский СССР. И при Сталине не особо бунтовали. Бунтовать начинали, только когда чувствовали слабину хозяина - в 56 и 80-е
Да и сейчас "лидер Восточной Европы" тоже лидирует в основном в желании понравится новому хозяину - а давайте вы у нас в стране вашу военную базу разместим ... и денег за это заплатим....и именем вашего президента назовем, форт Трамп, новым хозяевам не может не понравится. А если "импичментнёте" Трампа, то и переименуем, нам в общем то пофиг в честь кого базу называть, лишь бы понравилось хозяевам...

И вообще, что-то эти "волки" очень уж боятся "отары", раз так настойчиво зовут к себе американцев...

Ещё раз извините, если мои слова обидны

[twincat]

Насчет "не удалось попасть в орбиту Запада". Они в этом в общем не виноваты, география так сложилась. Вы почитайте про партизан АК после войны. Они райцентры брали, на минуточку. Очень надеялись на войну Запада с СССР, и, в общем, сделали все, чтоб в эту орбиту попасть

[ext_983452]

И как долго АК вела эту войну