наличие у нас убежденности в истинности (1) и (2), как оно здесь понимается, не зависит от того, осознаём ли мы её. не путаете интуитивность и бессознательность? - можно сказать "интуитивно убеждён", но нельзя быть "бессознательно убеждённым", иначе получается, что "убежденность" есть у животных (инстинкт) оно явствует, безотносительно осознанности и деклараций, из наших реакций на поведение друг друга и своё, а также из поведения, эти реакции выражающего. это логический\психологический бихевиоризм чистейшей воды, элиминирующий все ментальные состояния (в т.ч. и убеждённость) и заменяющего их регистрируемыми событиями - поведением. Эдак можно сразу к физикализму переходить с эпифеноменализмом ментального и реальностью физической\физиологической пр\следственной связи. из общего класса "реагирующих" отношений легко выделить специфически моральные: обида, негодование, стыд, благодарность, гордость как видно, очень даже нелегко - если я негодую на самого себя, что тут специфически морального? или горд собою? тут, конечно, возможны длинные дискуссии о моральности относительно себя самого, но это, имхо, иллюзии - вменяемо можно говорить только об интерсубъективной моральности, да и тут всё очень контекстуально зависимо, т.е. в итоге приходим к "личной моральности" (моральному номинализму) - специфической озабоченности там, где другие не усматривают ни малейшего повода. ( Я горжусь успехами своей дочери в школе - морально ли это по отношению к другим, менее успешным ученикам и их родителям... и т.п.) из наличия у нас такого рода реакций и следует наша убеждённость в (1). а из того, что мы этих своих реакций не стыдимся, следует наша убеждённость в (2). если "есть такая реакция", то мы "убеждены" в её наличие (принцип некорректируемости), но 1) такая связка уж точно не может быть бессознательной 2) нет уверенности, что эта реакция именно моральная - см. пункт выше о различении морального....далее, как из отсутствия чего-то одного (реакции стыда) может следовать обоснование чего-то другого (убеждённости)? я уж не говорю, что происходит подмена тезиса: сначала говорится, что (2) наша убежденность в (1) обоснованна, а потом говорится, что из того, что мы этих своих реакций не стыдимся, следует наша убеждённость в (2) - т.е. получается, что наша убежденность обосновывается другой убеждённостью, причем непонятно, как эта убеждённость возникает (из отсутствия стыда?). Имхо, какая-то логическая путаница и неразбериха. upd Пардон, не разобрался, что это не ваши аргументы, а автора конспектируемой работы. Вот, может вам тоже интересно будет по теме: Две беседы про этику. 1. Музыка или физика? Две беседы про этику. 2. Долг обществу.
это не аргументы пока, а только объяснение терминов и постановка вопросов.
конспект, да--но это ничего не меняет. не стану же я конспектировать то, что мне представляется чушью. попробую разобраться с Вашими замечаниями--по-одному.
"можно сказать "интуитивно убеждён", но нельзя быть "бессознательно убеждённым", иначе получается, что "убежденность" есть у животных (инстинкт)"-- я и не говорю "бессознательно убеждён". я говорю: "убеждён, не осознавая того". подразумевая, что осознание, тем не менее, возможно (напр., по прочтении конспектируемой монографии). хотя бы эта возможность в чьей-то жизни и не реализовалась. у животных же осознание не возможно в принципе. поэтому наличие убеждённости у животных из такого её понимания не вытекает. Вы удовлетворены (по этому пункту)?
Нет. Убеждение существует только в момент сознательной актуализации содержимого нашего бессознательного. А уж в таких абстрактных вопросах, да ещё и с обоснованием - тем более. Даже в вашем варианте "подразумевая, что осознание, тем не менее, возможно" смешивается факт возможности воспоминания прошлого факта осознанной убежденности или существование\обретение текущей\непосредственной сознательной убежденности и существование "убежденности" в бессознательной форме именно как "убежденности". Конечно, сознательные ментальные состояния (в т.ч. и убежденность) могут быть интериоризированы на бессознательный уровень (как, например, "Я"), но было бы большой ошибкой, кмк, считать, что они "лежат там на полке", в той же форме, что и на сознательном уровне, ожидая актуализации - когда интенциональность сознания развернётся в их сторону. Это очень важный момент - просто я ещё не читая всё остальное, вижу, как закладывается переход к тезису о возможности бессознательных, но, тем не менее моральных действий. Т.е., видимо, сознание (и свобода воли соответственно) элиминируется, но доказывается, что при этом мы всё равно можем (и должны?) оставаться моральными субъектами? upd Хотя, конечно, я понимаю, что мы находимся в своеобразной ловушке - должны в сознательной форме рассуждать о бессознательном. Тем более, сознательны мы или нет (сон, например) - бессознательное "никогда не выключается" полностью, разве что в коме на пороге смерти мозга. Т.е. говоря о сознательном, мы всегда невольно говорим и о синхронном бессознательном уровне, являющимся субстратом для сознательного (но тогда так же можно говорить и о нейрофизиологическом уровне, являющимся субстратом для психического вообще). Остаётся сделать такой же вывод, что и автор (но с оговорками!) - отсутствие внутреннего беспокойства (что что-то не то мы делаем) в те моменты, когда мы (сознательно) говорим о том, что мы называем моральным, является (косвенным?) свидетельством в пользу того, что данные моральные акты имеют своё основание (общее, не только для конкретных актов, но, вообще, для морального) в бессознательном (и даже, возможно, в нейрофизиологическом) пусть и в непонятной и неизвестной нам форме. Т.е., получается, мысль довольно тривиальная - любое наше сознательное действие (непротиворечиво) сопровождается или основано на бессознательном бэкграунде, эрго эти действия имеют бессознательный коррелят, который может быть предметом отдельной рефлексии.
* Нет. Убеждение существует только в момент сознательной актуализации- ----------- смотря, что называть "убеждением". Вы спорите о терминах? я так перевёл Überzeugung. можно перевести "уверенность". это понятней? речь о достаточно известном феномене. напр., я опираюсь сейчас локтём на стол, будучи уверен, или убеждён, или веря в то, что стол под рукою не провалится, но сознание моё направлено на текст, кот. пишу, а не на эту уверенность.
имхо, это логически противоречиво - "быть уверенным что стол не провалится" и, одновременно, "быть направленным сознанием на текст" - у нас интенциональность ещё вроде не освоила многопоточность, как в процессорах компьютера, она у нас моно-направленная (вроде бы?). Тут опять какое-то смешение автоматизма и (теоретически возможной) сознательной фиксации обоснованности этого автоматизма. Но, мне кажется, сказано достаточно, чтобы проблематизировать этот момент - можно двигаться дальше, зафиксировав возможные разночтения в этом моменте.
Да, мой взгляд, скорее из островной традиции :о). Но, вряд ли автор вашего текста имел в виду такие глубины, как гуссерлевское различение интенциональных и не-интенциональных ментальных актов?
оно явствует, безотносительно осознанности и деклараций, из наших реакций на поведение друг друга и своё, а также из поведения, эти реакции выражающего. это логический\психологический бихевиоризм чистейшей воды, элиминирующий все ментальные состояния (в т.ч. и убеждённость) и заменяющего их регистрируемыми событиями - поведением. Эдак можно сразу к физикализму переходить с эпифеноменализмом ментального и реальностью физической\физиологической пр\следственной связи.
из общего класса "реагирующих" отношений легко выделить специфически моральные: обида, негодование, стыд, благодарность, гордость как видно, очень даже нелегко - если я негодую на самого себя, что тут специфически морального? или горд собою? тут, конечно, возможны длинные дискуссии о моральности относительно себя самого, но это, имхо, иллюзии - вменяемо можно говорить только об интерсубъективной моральности, да и тут всё очень контекстуально зависимо, т.е. в итоге приходим к "личной моральности" (моральному номинализму) - специфической озабоченности там, где другие не усматривают ни малейшего повода. ( Я горжусь успехами своей дочери в школе - морально ли это по отношению к другим, менее успешным ученикам и их родителям... и т.п.)
из наличия у нас такого рода реакций и следует наша убеждённость в (1).
а из того, что мы этих своих реакций не стыдимся, следует наша убеждённость в (2). если "есть такая реакция", то мы "убеждены" в её наличие (принцип некорректируемости), но 1) такая связка уж точно не может быть бессознательной 2) нет уверенности, что эта реакция именно моральная - см. пункт выше о различении морального....далее, как из отсутствия чего-то одного (реакции стыда) может следовать обоснование чего-то другого (убеждённости)? я уж не говорю, что происходит подмена тезиса: сначала говорится, что (2) наша убежденность в (1) обоснованна, а потом говорится, что из того, что мы этих своих реакций не стыдимся, следует наша убеждённость в (2) - т.е. получается, что наша убежденность обосновывается другой убеждённостью, причем непонятно, как эта убеждённость возникает (из отсутствия стыда?). Имхо, какая-то логическая путаница и неразбериха.
upd
Пардон, не разобрался, что это не ваши аргументы, а автора конспектируемой работы.
Вот, может вам тоже интересно будет по теме:
Две беседы про этику. 1. Музыка или физика?
Две беседы про этику. 2. Долг обществу.
Reply
конспект, да--но это ничего не меняет. не стану же я конспектировать то, что мне представляется чушью.
попробую разобраться с Вашими замечаниями--по-одному.
"можно сказать "интуитивно убеждён", но нельзя быть "бессознательно убеждённым", иначе получается, что "убежденность" есть у животных (инстинкт)"--
я и не говорю "бессознательно убеждён".
я говорю: "убеждён, не осознавая того".
подразумевая, что осознание, тем не менее, возможно (напр., по прочтении конспектируемой монографии).
хотя бы эта возможность в чьей-то жизни и не реализовалась.
у животных же осознание не возможно в принципе.
поэтому наличие убеждённости у животных из такого её понимания не вытекает.
Вы удовлетворены (по этому пункту)?
Reply
upd
Хотя, конечно, я понимаю, что мы находимся в своеобразной ловушке - должны в сознательной форме рассуждать о бессознательном. Тем более, сознательны мы или нет (сон, например) - бессознательное "никогда не выключается" полностью, разве что в коме на пороге смерти мозга. Т.е. говоря о сознательном, мы всегда невольно говорим и о синхронном бессознательном уровне, являющимся субстратом для сознательного (но тогда так же можно говорить и о нейрофизиологическом уровне, являющимся субстратом для психического вообще). Остаётся сделать такой же вывод, что и автор (но с оговорками!) - отсутствие внутреннего беспокойства (что что-то не то мы делаем) в те моменты, когда мы (сознательно) говорим о том, что мы называем моральным, является (косвенным?) свидетельством в пользу того, что данные моральные акты имеют своё основание (общее, не только для конкретных актов, но, вообще, для морального) в бессознательном (и даже, возможно, в нейрофизиологическом) пусть и в непонятной и неизвестной нам форме. Т.е., получается, мысль довольно тривиальная - любое наше сознательное действие (непротиворечиво) сопровождается или основано на бессознательном бэкграунде, эрго эти действия имеют бессознательный коррелят, который может быть предметом отдельной рефлексии.
Reply
-----------
смотря, что называть "убеждением". Вы спорите о терминах?
я так перевёл Überzeugung.
можно перевести "уверенность".
это понятней?
речь о достаточно известном феномене.
напр., я опираюсь сейчас локтём на стол, будучи уверен, или убеждён, или веря в то, что стол под рукою не провалится, но сознание моё направлено на текст, кот. пишу, а не на эту уверенность.
Reply
Reply
в таком случае, Ваша претензия--ко всей континентальной философской традиции, начиная с Гуссерля, как минимум.
Reply
Reply
слишком глубоко копаете.
важно, что противоречия нет.
и можно спокойно дальше следить за логикой сюжета.
Reply
Reply
Leave a comment