Две беседы про этику. 2. Долг обществу.
http://shkrobius.livejournal.com/226771.html#comments
S. Do we have "debt to society"? Is a cell of a body in "debt to the body"? That would be a weird thing to say... Yet when we are talking about an individual in a society, this kind of imagery is common. I can only explain it by historical circumstance (St. Anselm's soteriology). Am I missing something?
D. у меня есть обязательства по отношению к обществу, если я решаю быть его членом.
S. But you are not given this choice; you are not deciding anything. You become a member of society by the fact of your birth in this society. I can see how people can be free in their duty to G-d. I can see how in Kantian ethics one can be free in one's duty to universal laws of reason. Deontological ethics I understand; what I do not understand is such duty ethics having society as the object of duty, as there is no freedom of choice in this debt. The only way to pass from the idea of duty to G-d or the Moral Law to duty/debt to society is through the denial of free will. Then you can be bound to duty that is not of your own chosing, because no choice is yours anyway. That I would understand, too. Historically, that is how it developed (through Calvinism), and I see logic there. I do not think there is any other way. Alternatively, this "duty" has no real meaning, like saying that you have duty to the Universe.
D. K достижению совершеннолетия я уже могу из одного государства переехать в другое - и мои обязательства по отношению к месту проживания кончаются с переездом. K определенному возрасту уже сознательно вступать в социальный контракт - причем на разных уровнях идентификации. на минимальном - я плачу налоги и соблюдаю угловный кодекс - и пользуюсь правами и привилегиями. на максимальном - сильно идентифицируюсь, полнюсь добровольно взятыми на себя обязательствами, стараюсь улучшить общество, в котором живу и так далее. Hо вас интересует, существую ли у меня обязательства по отношению к обществу, которые у меня возникают только оттого, что я в нем родился. Tут я отвечу вам вопросом на вопрос - существую ли у вас обязательства по отношению к вашим родителям, обязательства, связанные исключительно с тем простым фактом, что вы их сын? это личный вопрос.
S. As far as DUTY is concerned, honoring parents is a commandment, "Honor your father and your mother, as the Lord commanded you, so that your days may be long and that it may go well with you in the land that the Lord is giving you." As you see, honor is paid not just because your parents happen to be your parents. The duty (as opposed to love) results from the consideration that your own children will take care of you in their stead, so your own days will be long. It is duty to oneself.
D. Mне показалось, что вы задаете светский вопрос. Если это не так, если вы комментируете тексты, то я могу лишь слушать вас, разинув рот.
S. My point was precisely that "duty to society" is not a secular argument. It is Calvinist argument dressed up as a secular argument, with society taking up the place of the congregation of the elect. This is the concept that cannot be discussed in a "secualr" way, because it is not secular at all.
Honoring one's parents is not a duty towards one's parents. It is a duty toward G-d and to oneself in one's old age. G-d has created you through your parents, and your duty to the Creator is through honoring your parents. It would be strange to require of people honoring their parents if they did not feel it as their duty to G-d. If they love their parents, they do not need to be reminded of this duty. If they do not, who am I to command them to perform this duty? These aren't my parents, after all. As long as it is someone's duty (as opposed to an act of natural love of one's parents) I have no justification for it other than the commandments. If you can justify it otherwise, then we can discuss it further. In any case I do not see how duty of honoring one's parents is scaled up to the entire society.
D. Cуществут ли безусловные обязательства, связанные с самим фактом рождения (с самим фактом того, что я человек) - обязательства, не вытекающие из внешних заповедей, но вытекающие из самой структуры человеческой свободы?
S. If freedom is natural right - or at least natural - then something needs to be said about human nature. Some proponents of the doctrine of natural rigts, like Jeffereson in his old age, believed in natural duty ("of contributing to the necessities of the society" and "if submitting to the umpirage of an impartial" judge). I've seen the same idea repackaged in many clothes: the duty to obey the law, the duty to pursue justice as opposed to injustice (Rawls), the duty to be fair etc.
Some say that parental duty is natural, etc. I do not see anything natural in it. What I see instead is Christian ethics whose practical conclusions are left intact but faith is removed, leaving an empty shell. This G-d-shaped void can be filled with philosophy or secular creeds - by anything. But it is still the same thing, until it collapses under its own weight. What use is to classify "duty to justice" as part of natural "duty to society" rather than "duty to G-d," while it is still being understood in the same way? When this is meant seriosly (duty to society > duty to [nonexistent] G-d) rather than as a figure of speech, one can see the difference immediately, as any semblance of justice instantly evaporates.
This secularization is skin-deep. It exists as pseudo rationalization for something that (in actuality) originates through faith. As long as it is duplicative, it works. As soon as people become carried away and implement they own constructs, it is quickly brought upon them that it does not work. Cutting G-d out of this picture succeeds no more than leaving a G-d-shaped void. The fundamental error of the secular mind is wanting small changes here and there, but these are washed out, as it works only as the whole. It must be a dramatic change. But such a change is impossible without faith, so the exercise is futile, self-defeating. It is the very rejection of faith that causes secular ethics to be shaped as the G-d-shaped void.
D. Bы не ответили на вопрос об обязательствах сознательного человека по отношению к группе, членом которой он является в результате сознательного выбора? приведенное вами рассуждение относиться к естественным правам и естественному праву - а я вас спрашиваю в данном случае о контрактном праве.
S. Any duty that is taken voluntarily is a duty proper and it is binding, in the contractual sense. But what is this sense?
What makes it binding is an oath, if only to oneself, and keeping an oath is a duty, but it is not a "duty to society". At best, this is another variety of duty to an abstract ideal: absolute justice. What to do if one's society does not embrace this ideal? As long as duty goes, Kant took the only road that is possible. The place of G-d is taken by the imperative, the abstraction of morality that is almost Divine in its absoluteness.
A utilitarian would retort that maximum happiness for maximum amount of people is as abstract as G-d or justice or virtue. Perhaps one can say the same thing about "society." However, not every abstractions are on the same level. There is an hierarchy of such abstractions, and the utilitarian abstraction is aiming too low; "debt to society" aims still lower. Logically, the highest guiding star would be the most abstract idea, and once this idea is hit upon, then the substitutes partake of this idea. That's what we observe in reality. Kant understood it, and so he invented something coming as close to it as can be imagined, and he still fell short of the goal. My feeling is that other attempts are so crude that it is like shooting arrows in the sky. The arrows fall down, the sky is still the sky.
D. Kантовский императив - не есть внешняя, непонятная разуму заповедь, не есть приказ - и поэтому не может заменить Б-га. категорический императив отличается от заповеди. Oн есть просто описание конститутивных правил человеческого действия - подобно тому, как логика есть конститутивные правила мышления (или по крайней мере некоторого его типа). Согласитесь, что логические нормы трудно представить себе как приказ, которому следует подчиняться. Они другой природы. И императив - по Kанту - такой же природы как логика. Kантовская мораль - это логика действия.
S. The imperative generalizes the commandments rather than supplants them. Kant looks for the common thread, like Hillel. It is like formalization of mathematics. You can do mathematics without formalization, and the fact that it is formalized seldom is helping you to become good mathematician.
D. В отношении источника нормативности - если я вижу человека, который живет в группе, пользуется плодами трудов этой группы, привилегиями и выгодами, которые предсотавляет ему членство в этой группе - и при этом не выполняет требований, заключенных в базовых договорах этой группы - то я, вне всяких представлений о своих обязательствах, не задумываясь об источниках нормативности, могу сказать в отношении этого человека, что у него есть обязательства по отношению к группе - и это мое утверждение будет справедливо даже если группа не моя и я сам к ней не принадлежу.
Заметьте, что все это я могу утверждать относительно третьих лиц - и беря в скобки то, какой психологический механизм (вера, разум, страх) должен принуждать человека к выполнению этих обязательств. Вы в нашем разговоре утвержаете, что вера - более эффективный мотивационный механизм - я на это отвечаю - возможно вы правы - (но скорее всего, для разных людей или обществ - по разному) - но сухая абстракция, мне кажется, начинается, когда простые и очевидные требования к члену любой группы, вытекающие из природы этой группы, вы начинаете возводить к Б-гу.
S. Because these are not simple or evident, or natural, or anything. What is simple about not lying or being fair? What is evident about not killing? How natural is considering that the others are equal to you? I do not know any attempt at justifying these requirements that do not appeal to abstractions. The question is what abstractions. Imagine a game. You name the abstraction according to which one cannot kill by pure reason. Within this abstraction I will always be able to find the situation when I can kill. Kant himself went throught this game, by justifying death penalty, and his was the best attempt along the lines. There is no peg on which morality can be pinned down but an abstraction.
The simple and obvious requirements are such only because the ground has been prepared. I can imagine calling these "natural" only in the sense that these have been arrived through "natural" attrition. But that still leaves the question why precisely this creed has "won," even if it is the implementation of natural or divine law. This law can only be formulated as an abstraction, and a dry abstraction at that. The alternatives are possible: like virtue ethics - no place for G-d needed (nor is the deification of society).
I do not believe that we can jump from what we have today to, say, Aristotle's virtue ethics, even if we try. You cannot naturally evolve from one such system to another, as ethics that partakes of both systems is not viable. One ethics has to end; another ethics has to take its place: with different ideas of justice, society, individual in this society, his duty - everything. That may work. Fiddling with what we have does not accomplish anything substantial. The same set of principles that was called manifestation of Divine wisdom can be called the objective consequence of, say, historical trends in evolutionary psychology. But why these rather than other trends are the consequence of evolutionary process? Is this manifestation of a higher principle? There is no level at which you can end this hierarchy of abstractions. What appears less abstract and therefore more appealing betrays the unwillingness to ask questions about this level of abstraction from a higher level of abstraction. Only imagining the highest level of abstraction possible frees the mind.
D. Aбстракции укоренены в реальности. Абстракции морали и абстракции Б-га можно рассматривать как разные способы вычленить основания нашей повседневной практики - не предписать, но описать нормативность. Это я к тому, что вы пытаетесь скомпрометировать рациональные абстракции на том основании, что они берутся из ниоткуда и ничем не лучше и ни хуже Б-га - а я вам на это отвечаю, что это неаккуратная - да и просто неверное представление о природе и возникновении абстракций. Oни возникают как результат обобщающего усилия на пути к истине - из действующей и живой почвы языка и реальности - как в науке или рациональном мышлении - с необходимыми результатами.
S. Neither you nor I know how such an abstraction as justice has appeared. You think it appeared as a generalization of observations and/or practices. I believe in it as a universal discovered through intuition, similar to how Plato imagined it. Plato was much closer to people who "invented" justice, so perhaps I'd rather take his word. We can't take for certainty what is not known.
D. Простым и очевидным, мне кажется базовое требование, чтобы человек, который пользуется благами, порождаемыми обществом, сам приносил свой вклад. Это требование порождает обязательство. И это обязательство, мне кажется, не нуждается в Б-ге для обоснования. Я конечно согласен, что даже и эта очевидная простота опирается на фундамент культуры и традиции, но это отдельный разговор - о взаимозависимости норм, языка и традиции.
S. You mean it is a self-evident truth because it is evident to you in 2010 CE? What if material goods only corrupt people? What if the society exploits you, enslaves you, harasses you? Should one contribute to such a society? I do not find this postulate self-evident. More importantly, nobody did, for hundreds of years. The general idea of fairness, yes, on a personal level. As an abstraction related to society - no. This is recent invention. Self-evident truth is something that is self-evident in every age, like exclusion of the opposites. This and other examples suggest me that "duty to society" is not self-evident truth. I observe difficulty in developing a moral abstraction that is normative AND compatible with free will. I think that it emerges only at such a high level of abstraction that for all purposes you can identify it with G-d.
D. Мы с вами разговариваем - и вы (ну и я тоже) делаете какие-то утверждения - и пытаетесь их подкрепить аргументами - чтобы я понял и согласился. Разговор этот - в котором вы аппелируете к историчности понятий, традиции, культурным практикам, меняющимся стандартам очевидности и так далее - происходит у нас сейчас, в 2010 году - и чтобы убедить меня, вам придется в конечном итоге опереться на некие стандарты очевидности и убедительности, которые существуют именно сейчас, в 2010 году, когда происходит наш разговор.
Вы можете попытаться обьяснить мне, что очевидность моих утверждений об обязательствах члена перед группой на самом деле неочевидна - но это будет возможно, только если вы продемонстрируете мне какую-то другую сегодняшнюю очевидность, которая более очевидна нежели изначальное утверждение - и ему противоречит. А это будет сделать не так-то просто, поскольку очевидность приводимого мной утверждения весьма сильна.
S. Sorry, I misunderstood you. You are not telling that it is self-evident truth; you say it is evident to people living in year 2010. I am one of these people, and I do not find this evident. This fact by itself suggests that it is not on the same par as the rules of logic.
Why, for example, one's own life can't be considered as reciprocating contribution: the very fact of my unique being? Can society oblige me to self-sacrifice? This sacrifice will not be reciprocated by good done to me once I die, so why should it be my duty to die for society? That would be requiring more than it can possibly deliver in return. I can give you many other examples in this vein.
D. Вам никуда не деться от признания, что существуют практические очевидности, которые не требует подпорки в виде Б-га - особого внешнего по отношению к самим рассуждениям - как бы специально назначенного для окончательных подпорок источника - и что если вдруг возникают альтернативы этим очевидностям - то их можно обсуждать без упоминания о Б-ге.
S. I am not denying this. But duty to the society is not one of these evident truths.
D. Давайте я вам перескажу, как я вижу наш разговор. Он начинается с вашего отрицания долга перед обществом. В ответ на это я спрашиваю вас о долге перед родителями - и вы мне обьясняете, что не принимаете естественного права. Тогда я начинаю спрашивать вас о контрактном праве - и вы мне отвечаете, что контрактное право возможно только если оно имеет Б-га источником обязательности (нормативности) - я в ответ на это спрашиваю вас о возможности нормативности без внешнего, божественного источника - нормативности, основанной на очевидностях, выводимых из структуры аппарата нашего мышления и действия - и у нас завязывается дискуссия о такой нормативности - вы подвергаете сомнению само понятие очевидности, настаивая на том, что очевидность исторична и что ее стандарты меняются - я вам отвечаю на этот аргумент, что для убедительности ваших собственных аргументов в разговоре со мной вам необходимо аппелировать к сегодняшним стандартам убедительности, т.е. очевидности - и на этом мы остановились...
Если подводить итог - вопрос о долге перед обществом свелся к более общему вопрос о моральном долге вообще. Ваша позиция - что моральный долг возможен только как результат веры и принятия императивов-заповедей; моя позиция - что моральная нормативность подобна логической и проистекает из природы сознания и структуры действия.
S. I do not reject natural law, but I follow Aquinas who separates natural and Divine law, whereas you follow Gratian who equates the two. Normativity is nor part of natural law, but of Divine law. "Natural law" can be understood differently, and this difference showed up in our discussion. I tried to appeal to today's evident truths along the lines I was suggested [to show the conflict between such truths]. You pointed out that each concept needs be clarified as it is less than evident. But that was my argument about "duty to society"; that it is not evident on its own merit. It is evident only to those sharing certain belief.
I also observe that my viewpoint is not necessarily contradicting yours, if the structure of human mind and the manner of its action result in faith and/or the reality of imperatives. As all morality in the world of year 2010 (rather than on paper) stems from these shared belief(s) rather than philosophical systems, it is logical to assume that precisely such state of the affairs is "natural."
S. Do we have "debt to society"? Is a cell of a body in "debt to the body"? That would be a weird thing to say... Yet when we are talking about an individual in a society, this kind of imagery is common. I can only explain it by historical circumstance (St. Anselm's soteriology). Am I missing something?
D. у меня есть обязательства по отношению к обществу, если я решаю быть его членом.
S. But you are not given this choice; you are not deciding anything. You become a member of society by the fact of your birth in this society. I can see how people can be free in their duty to G-d. I can see how in Kantian ethics one can be free in one's duty to universal laws of reason. Deontological ethics I understand; what I do not understand is such duty ethics having society as the object of duty, as there is no freedom of choice in this debt. The only way to pass from the idea of duty to G-d or the Moral Law to duty/debt to society is through the denial of free will. Then you can be bound to duty that is not of your own chosing, because no choice is yours anyway. That I would understand, too. Historically, that is how it developed (through Calvinism), and I see logic there. I do not think there is any other way. Alternatively, this "duty" has no real meaning, like saying that you have duty to the Universe.
D. K достижению совершеннолетия я уже могу из одного государства переехать в другое - и мои обязательства по отношению к месту проживания кончаются с переездом. K определенному возрасту уже сознательно вступать в социальный контракт - причем на разных уровнях идентификации. на минимальном - я плачу налоги и соблюдаю угловный кодекс - и пользуюсь правами и привилегиями. на максимальном - сильно идентифицируюсь, полнюсь добровольно взятыми на себя обязательствами, стараюсь улучшить общество, в котором живу и так далее. Hо вас интересует, существую ли у меня обязательства по отношению к обществу, которые у меня возникают только оттого, что я в нем родился. Tут я отвечу вам вопросом на вопрос - существую ли у вас обязательства по отношению к вашим родителям, обязательства, связанные исключительно с тем простым фактом, что вы их сын? это личный вопрос.
S. As far as DUTY is concerned, honoring parents is a commandment, "Honor your father and your mother, as the Lord commanded you, so that your days may be long and that it may go well with you in the land that the Lord is giving you." As you see, honor is paid not just because your parents happen to be your parents. The duty (as opposed to love) results from the consideration that your own children will take care of you in their stead, so your own days will be long. It is duty to oneself.
D. Mне показалось, что вы задаете светский вопрос. Если это не так, если вы комментируете тексты, то я могу лишь слушать вас, разинув рот.
S. My point was precisely that "duty to society" is not a secular argument. It is Calvinist argument dressed up as a secular argument, with society taking up the place of the congregation of the elect. This is the concept that cannot be discussed in a "secualr" way, because it is not secular at all.
Honoring one's parents is not a duty towards one's parents. It is a duty toward G-d and to oneself in one's old age. G-d has created you through your parents, and your duty to the Creator is through honoring your parents. It would be strange to require of people honoring their parents if they did not feel it as their duty to G-d. If they love their parents, they do not need to be reminded of this duty. If they do not, who am I to command them to perform this duty? These aren't my parents, after all. As long as it is someone's duty (as opposed to an act of natural love of one's parents) I have no justification for it other than the commandments. If you can justify it otherwise, then we can discuss it further. In any case I do not see how duty of honoring one's parents is scaled up to the entire society.
D. Cуществут ли безусловные обязательства, связанные с самим фактом рождения (с самим фактом того, что я человек) - обязательства, не вытекающие из внешних заповедей, но вытекающие из самой структуры человеческой свободы?
S. If freedom is natural right - or at least natural - then something needs to be said about human nature. Some proponents of the doctrine of natural rigts, like Jeffereson in his old age, believed in natural duty ("of contributing to the necessities of the society" and "if submitting to the umpirage of an impartial" judge). I've seen the same idea repackaged in many clothes: the duty to obey the law, the duty to pursue justice as opposed to injustice (Rawls), the duty to be fair etc.
Some say that parental duty is natural, etc. I do not see anything natural in it. What I see instead is Christian ethics whose practical conclusions are left intact but faith is removed, leaving an empty shell. This G-d-shaped void can be filled with philosophy or secular creeds - by anything. But it is still the same thing, until it collapses under its own weight. What use is to classify "duty to justice" as part of natural "duty to society" rather than "duty to G-d," while it is still being understood in the same way? When this is meant seriosly (duty to society > duty to [nonexistent] G-d) rather than as a figure of speech, one can see the difference immediately, as any semblance of justice instantly evaporates.
This secularization is skin-deep. It exists as pseudo rationalization for something that (in actuality) originates through faith. As long as it is duplicative, it works. As soon as people become carried away and implement they own constructs, it is quickly brought upon them that it does not work. Cutting G-d out of this picture succeeds no more than leaving a G-d-shaped void. The fundamental error of the secular mind is wanting small changes here and there, but these are washed out, as it works only as the whole. It must be a dramatic change. But such a change is impossible without faith, so the exercise is futile, self-defeating. It is the very rejection of faith that causes secular ethics to be shaped as the G-d-shaped void.
D. Bы не ответили на вопрос об обязательствах сознательного человека по отношению к группе, членом которой он является в результате сознательного выбора? приведенное вами рассуждение относиться к естественным правам и естественному праву - а я вас спрашиваю в данном случае о контрактном праве.
S. Any duty that is taken voluntarily is a duty proper and it is binding, in the contractual sense. But what is this sense?
What makes it binding is an oath, if only to oneself, and keeping an oath is a duty, but it is not a "duty to society". At best, this is another variety of duty to an abstract ideal: absolute justice. What to do if one's society does not embrace this ideal? As long as duty goes, Kant took the only road that is possible. The place of G-d is taken by the imperative, the abstraction of morality that is almost Divine in its absoluteness.
A utilitarian would retort that maximum happiness for maximum amount of people is as abstract as G-d or justice or virtue. Perhaps one can say the same thing about "society." However, not every abstractions are on the same level. There is an hierarchy of such abstractions, and the utilitarian abstraction is aiming too low; "debt to society" aims still lower. Logically, the highest guiding star would be the most abstract idea, and once this idea is hit upon, then the substitutes partake of this idea. That's what we observe in reality. Kant understood it, and so he invented something coming as close to it as can be imagined, and he still fell short of the goal. My feeling is that other attempts are so crude that it is like shooting arrows in the sky. The arrows fall down, the sky is still the sky.
D. Kантовский императив - не есть внешняя, непонятная разуму заповедь, не есть приказ - и поэтому не может заменить Б-га. категорический императив отличается от заповеди. Oн есть просто описание конститутивных правил человеческого действия - подобно тому, как логика есть конститутивные правила мышления (или по крайней мере некоторого его типа). Согласитесь, что логические нормы трудно представить себе как приказ, которому следует подчиняться. Они другой природы. И императив - по Kанту - такой же природы как логика. Kантовская мораль - это логика действия.
S. The imperative generalizes the commandments rather than supplants them. Kant looks for the common thread, like Hillel. It is like formalization of mathematics. You can do mathematics without formalization, and the fact that it is formalized seldom is helping you to become good mathematician.
D. В отношении источника нормативности - если я вижу человека, который живет в группе, пользуется плодами трудов этой группы, привилегиями и выгодами, которые предсотавляет ему членство в этой группе - и при этом не выполняет требований, заключенных в базовых договорах этой группы - то я, вне всяких представлений о своих обязательствах, не задумываясь об источниках нормативности, могу сказать в отношении этого человека, что у него есть обязательства по отношению к группе - и это мое утверждение будет справедливо даже если группа не моя и я сам к ней не принадлежу.
Заметьте, что все это я могу утверждать относительно третьих лиц - и беря в скобки то, какой психологический механизм (вера, разум, страх) должен принуждать человека к выполнению этих обязательств. Вы в нашем разговоре утвержаете, что вера - более эффективный мотивационный механизм - я на это отвечаю - возможно вы правы - (но скорее всего, для разных людей или обществ - по разному) - но сухая абстракция, мне кажется, начинается, когда простые и очевидные требования к члену любой группы, вытекающие из природы этой группы, вы начинаете возводить к Б-гу.
S. Because these are not simple or evident, or natural, or anything. What is simple about not lying or being fair? What is evident about not killing? How natural is considering that the others are equal to you? I do not know any attempt at justifying these requirements that do not appeal to abstractions. The question is what abstractions. Imagine a game. You name the abstraction according to which one cannot kill by pure reason. Within this abstraction I will always be able to find the situation when I can kill. Kant himself went throught this game, by justifying death penalty, and his was the best attempt along the lines. There is no peg on which morality can be pinned down but an abstraction.
The simple and obvious requirements are such only because the ground has been prepared. I can imagine calling these "natural" only in the sense that these have been arrived through "natural" attrition. But that still leaves the question why precisely this creed has "won," even if it is the implementation of natural or divine law. This law can only be formulated as an abstraction, and a dry abstraction at that. The alternatives are possible: like virtue ethics - no place for G-d needed (nor is the deification of society).
I do not believe that we can jump from what we have today to, say, Aristotle's virtue ethics, even if we try. You cannot naturally evolve from one such system to another, as ethics that partakes of both systems is not viable. One ethics has to end; another ethics has to take its place: with different ideas of justice, society, individual in this society, his duty - everything. That may work. Fiddling with what we have does not accomplish anything substantial. The same set of principles that was called manifestation of Divine wisdom can be called the objective consequence of, say, historical trends in evolutionary psychology. But why these rather than other trends are the consequence of evolutionary process? Is this manifestation of a higher principle? There is no level at which you can end this hierarchy of abstractions. What appears less abstract and therefore more appealing betrays the unwillingness to ask questions about this level of abstraction from a higher level of abstraction. Only imagining the highest level of abstraction possible frees the mind.
D. Aбстракции укоренены в реальности. Абстракции морали и абстракции Б-га можно рассматривать как разные способы вычленить основания нашей повседневной практики - не предписать, но описать нормативность. Это я к тому, что вы пытаетесь скомпрометировать рациональные абстракции на том основании, что они берутся из ниоткуда и ничем не лучше и ни хуже Б-га - а я вам на это отвечаю, что это неаккуратная - да и просто неверное представление о природе и возникновении абстракций. Oни возникают как результат обобщающего усилия на пути к истине - из действующей и живой почвы языка и реальности - как в науке или рациональном мышлении - с необходимыми результатами.
S. Neither you nor I know how such an abstraction as justice has appeared. You think it appeared as a generalization of observations and/or practices. I believe in it as a universal discovered through intuition, similar to how Plato imagined it. Plato was much closer to people who "invented" justice, so perhaps I'd rather take his word. We can't take for certainty what is not known.
D. Простым и очевидным, мне кажется базовое требование, чтобы человек, который пользуется благами, порождаемыми обществом, сам приносил свой вклад. Это требование порождает обязательство. И это обязательство, мне кажется, не нуждается в Б-ге для обоснования. Я конечно согласен, что даже и эта очевидная простота опирается на фундамент культуры и традиции, но это отдельный разговор - о взаимозависимости норм, языка и традиции.
S. You mean it is a self-evident truth because it is evident to you in 2010 CE? What if material goods only corrupt people? What if the society exploits you, enslaves you, harasses you? Should one contribute to such a society? I do not find this postulate self-evident. More importantly, nobody did, for hundreds of years. The general idea of fairness, yes, on a personal level. As an abstraction related to society - no. This is recent invention. Self-evident truth is something that is self-evident in every age, like exclusion of the opposites. This and other examples suggest me that "duty to society" is not self-evident truth. I observe difficulty in developing a moral abstraction that is normative AND compatible with free will. I think that it emerges only at such a high level of abstraction that for all purposes you can identify it with G-d.
D. Мы с вами разговариваем - и вы (ну и я тоже) делаете какие-то утверждения - и пытаетесь их подкрепить аргументами - чтобы я понял и согласился. Разговор этот - в котором вы аппелируете к историчности понятий, традиции, культурным практикам, меняющимся стандартам очевидности и так далее - происходит у нас сейчас, в 2010 году - и чтобы убедить меня, вам придется в конечном итоге опереться на некие стандарты очевидности и убедительности, которые существуют именно сейчас, в 2010 году, когда происходит наш разговор.
Вы можете попытаться обьяснить мне, что очевидность моих утверждений об обязательствах члена перед группой на самом деле неочевидна - но это будет возможно, только если вы продемонстрируете мне какую-то другую сегодняшнюю очевидность, которая более очевидна нежели изначальное утверждение - и ему противоречит. А это будет сделать не так-то просто, поскольку очевидность приводимого мной утверждения весьма сильна.
S. Sorry, I misunderstood you. You are not telling that it is self-evident truth; you say it is evident to people living in year 2010. I am one of these people, and I do not find this evident. This fact by itself suggests that it is not on the same par as the rules of logic.
Why, for example, one's own life can't be considered as reciprocating contribution: the very fact of my unique being? Can society oblige me to self-sacrifice? This sacrifice will not be reciprocated by good done to me once I die, so why should it be my duty to die for society? That would be requiring more than it can possibly deliver in return. I can give you many other examples in this vein.
D. Вам никуда не деться от признания, что существуют практические очевидности, которые не требует подпорки в виде Б-га - особого внешнего по отношению к самим рассуждениям - как бы специально назначенного для окончательных подпорок источника - и что если вдруг возникают альтернативы этим очевидностям - то их можно обсуждать без упоминания о Б-ге.
S. I am not denying this. But duty to the society is not one of these evident truths.
D. Давайте я вам перескажу, как я вижу наш разговор. Он начинается с вашего отрицания долга перед обществом. В ответ на это я спрашиваю вас о долге перед родителями - и вы мне обьясняете, что не принимаете естественного права. Тогда я начинаю спрашивать вас о контрактном праве - и вы мне отвечаете, что контрактное право возможно только если оно имеет Б-га источником обязательности (нормативности) - я в ответ на это спрашиваю вас о возможности нормативности без внешнего, божественного источника - нормативности, основанной на очевидностях, выводимых из структуры аппарата нашего мышления и действия - и у нас завязывается дискуссия о такой нормативности - вы подвергаете сомнению само понятие очевидности, настаивая на том, что очевидность исторична и что ее стандарты меняются - я вам отвечаю на этот аргумент, что для убедительности ваших собственных аргументов в разговоре со мной вам необходимо аппелировать к сегодняшним стандартам убедительности, т.е. очевидности - и на этом мы остановились...
Если подводить итог - вопрос о долге перед обществом свелся к более общему вопрос о моральном долге вообще. Ваша позиция - что моральный долг возможен только как результат веры и принятия императивов-заповедей; моя позиция - что моральная нормативность подобна логической и проистекает из природы сознания и структуры действия.
S. I do not reject natural law, but I follow Aquinas who separates natural and Divine law, whereas you follow Gratian who equates the two. Normativity is nor part of natural law, but of Divine law. "Natural law" can be understood differently, and this difference showed up in our discussion. I tried to appeal to today's evident truths along the lines I was suggested [to show the conflict between such truths]. You pointed out that each concept needs be clarified as it is less than evident. But that was my argument about "duty to society"; that it is not evident on its own merit. It is evident only to those sharing certain belief.
I also observe that my viewpoint is not necessarily contradicting yours, if the structure of human mind and the manner of its action result in faith and/or the reality of imperatives. As all morality in the world of year 2010 (rather than on paper) stems from these shared belief(s) rather than philosophical systems, it is logical to assume that precisely such state of the affairs is "natural."