Онтологическое доказательство Гёделя. Перевод.

[swpanurg]

Онтологический аргумент, обосновывающий бытие Бога, впервые видимо прозвучал в XII веке у Ансельма Кентрберийского, который сказал по существу следующее: «Бог - это то, больше чего помыслить нельзя. Бог существует в понимании. Тогда можно вообразить его больше, а именно существующим и в реальности. Значит, он должен существовать и в реальности.»

Comments

[igor_dzhadan]

==.Если х обладает качеством божественности, то существование такого объекта необходимо.==

-- вообще-то в приведенном Вами английском оригинале написано несколько по-другому: "Если х обладает качеством божественности, то существование у, обладающего качеством божественности, необходимо". Не уверен, что две эти записи равнозначны...

[igor_dzhadan]

Совершенно верно, дословно написано именно так, как вы говорите.
Моя формулировка "Если х ... то существование такого объекта ..." это и имела в виду, поскольку в ней сказано не "этого", а "такого объекта" (то есть не тождественного x, а другого, но обладающего тем же качеством).

[igor_dzhadan]

Пожалуй соглашусь: с учетом неустранимых неоднозначностей естественного языка Ваша трансляция этого утверждения не меняет смысл исходной фразы. Но всегда лучше переспросить когда не все ясно...)

[swpanurg]

К сожалению, на устранение этих неоднозначностей зачастую уходит больше времени нежели на формулировку собственно утверждения. Но у меня есть довольно смутное, но ощущение, что в каком-то смысле эти неоднозначности неизбежны, то есть в целом - неустранимы принципиально, а устранимы только в рамках конкретного ограниченного контекста. Который можно, конечно, расширять. Что-то в духе "принципа неопределенности"

[hgr]

спасибо!

[swpanurg]

Пожалуйста, если заинтересовало - рад. Будут, наверное, еще одна или две небольшие заметки.

[ext_474667]

любопытно как сам Гедель относился к этому вопросу (существования бога и представление о нем)... не слышал что бы его же собственная теорема "не полноте" была бы опровергнута... формальная логика не может преодолеть собственных ограничений. в этом же доказательстве - требование положительности во всех качествах боги, неизбежно, я бы сказал обязательно и необходимо, лишает его качества всеобъемлющего (так порождает обязательную НЕположительную антитезу богом не являющуюся) .. а это то куда как по важнее для божественности нежели абстрактная положительность

Объективация необъективируемого

[baro_shiro]

А что будем делать с субъективной составляющей бога, т. е. каждый представляет бога по-своему, и позитив с одной стороны негативен с другой, а объективно вообще может быть злом и разрушительностью? Я готов доказать, что бог в представлении человека - это его собственные субъективные тенденции мышления, доведенные до абсолюта. (Систематизация тенденций, "измов" тут, в теории тенденций - http://ideo.ru/theory.html... )

Re: Объективация необъективируемого

[swpanurg]

Вопрос субъективной составляющей несомненно есть и важен. Гёдель его не рассматривает: он всего лишь логически доказывает существование объекта, обладающего определенными свойствами (а именно совокупностью всех позитивных качеств). В момент определения того, какие качества являются позитивными, и может возникнуть субъективная составляющая, о которой вы пишете. Из Гёделевского определения позитивности следует, что выбор тут во всяком случае ограничен: не всякое качество, которое может быть склонен приписать богу произвольный человек, является позитивным в Гёделевском смысле, то есть удовлетворяет его его аксиомам.

Re: Объективация необъективируемого

[baro_shiro]

Иначе говоря, Гедель доказывает право на существование своего субъективного геделевского бога, наделенными теми качествами, которые соответствуют профилю тенденций самого Геделя?

Re: Объективация необъективируемого

[swpanurg]

Гёдель доказывает, что объект, обладающий качеством "божественности" в его определении, существует необходимо. "Божественность" в определении Гёделя - наверное да, субъективна, но, как мне кажется, весьма обща.

[mihaild]

Мне кажется, или доказательство имеет вид "существующий единорог существует"?

[swpanurg]

Не вполне, но ваше сомнение близко к Кантовскому "Существование - не предикат".

[mihaild]

Я намекал на рассуждение, которое прочитал у Смаллиана (не помню, на кого он ссылался). Мы доказали "всякий бог существует", но не доказали "существует (хотя бы один) бог.

[swpanurg]

Не думаю, что это тот случай. Уже в исходном (Ансельма) аргументе - о "всяком" боге речь идти не может, он единственен. То же и у Геделя.