Онтологическое доказательство Гёделя. Перевод.

[swpanurg]

Онтологический аргумент, обосновывающий бытие Бога, впервые видимо прозвучал в XII веке у Ансельма Кентрберийского, который сказал по существу следующее: «Бог - это то, больше чего помыслить нельзя. Бог существует в понимании. Тогда можно вообразить его больше, а именно существующим и в реальности. Значит, он должен существовать и в реальности.»

Comments

Объективация необъективируемого

[baro_shiro]

А что будем делать с субъективной составляющей бога, т. е. каждый представляет бога по-своему, и позитив с одной стороны негативен с другой, а объективно вообще может быть злом и разрушительностью? Я готов доказать, что бог в представлении человека - это его собственные субъективные тенденции мышления, доведенные до абсолюта. (Систематизация тенденций, "измов" тут, в теории тенденций - http://ideo.ru/theory.html... )

Re: Объективация необъективируемого

[swpanurg]

Вопрос субъективной составляющей несомненно есть и важен. Гёдель его не рассматривает: он всего лишь логически доказывает существование объекта, обладающего определенными свойствами (а именно совокупностью всех позитивных качеств). В момент определения того, какие качества являются позитивными, и может возникнуть субъективная составляющая, о которой вы пишете. Из Гёделевского определения позитивности следует, что выбор тут во всяком случае ограничен: не всякое качество, которое может быть склонен приписать богу произвольный человек, является позитивным в Гёделевском смысле, то есть удовлетворяет его его аксиомам.

Re: Объективация необъективируемого

[baro_shiro]

Иначе говоря, Гедель доказывает право на существование своего субъективного геделевского бога, наделенными теми качествами, которые соответствуют профилю тенденций самого Геделя?

Re: Объективация необъективируемого

[swpanurg]

Гёдель доказывает, что объект, обладающий качеством "божественности" в его определении, существует необходимо. "Божественность" в определении Гёделя - наверное да, субъективна, но, как мне кажется, весьма обща.

Re: Объективация необъективируемого

[baro_shiro]

"Субъективна, но весьма обща" - это звучит презабавно :) Повеяло чем-тот демократическим: если большинство высказывают одинаковое субъективное мнение, то оно становится объективным. Т. е. если большинство проголосовало 2х2=7, то так тому и быть...
Ну да ладно...

Короче говоря, субъективное представление Геделя о боге и его доказательство его существования представляют одну систему (тенденциями, присущими мышлению Геделя, Гедель наделяет и своего бога, пусть даже он представляет большинство каких-то субъективных мнений). Что в таком случае будем делать с теоремой Геделя о неполноте? Придется Геделю выбирать -либо снимите крестик, либо наденьте трусы. Либо одна, либо другая теорема, что-то из них обязательно неверно, я так понимаю?

Re: Объективация необъективируемого

[swpanurg]

Презабавно звучит скорее что у детерминиста бог один, у негативиста другой, а у племени такого-то бог - вот в углу стоит, деревянный. Все правильно, у каждого обывателя свое мнение, особенно по вопросам, в которых он мало смыслит, но при чем тут бог? И при чем Гёдель? Последний доказывает вполне конкретную теорему: объект, обладающий всеми позитивными качествами обладает и качеством необходимого существования. Субъективность его в том, что он считает, что это - разумное определение бога. Это определение общо - более общо, чем все, перечисленное вами. Ни на какие мнения он при этом не ссылается, а строго определяет все понятия, с которыми работает. При чем тут демократичность и кресты с трусами я не вижу. Положения и доказательство теоремы Гёдель привел, они вполне конкретны и пронумерованы по пунктам, так что и опровержение должно быть не менее конкретным. Теорема о неполноте тут тоже никак не при чем, она вообще о другом.

Re: Объективация необъективируемого

[baro_shiro]

А по-моему Гедель доказывает следующее:
Есть некая тенденциозность мышления Геделя, исходник его мировоззрения, который может быть сведен к некому мифологическому абсолюту, скажем, "великому летающему чайнику". Т. е. "великий летающий чайник" и мировоззрение Геделя являет собой закрытую систему. Потом Гедель берет и доказывает необходимость существования "великого летающего чайника" из исходников этого мифа о "великом летающем чайнике".
Какие еще "позитивные качества"? Это ценностная категория, ею оперировать если можно, то очень строго оговорившись, что это означает совсем не то, что мы подразумеваем под позитивными качествами вообще. Как "нормальная линия" в математике означает вовсе не какую-то нормальность, что мы подразумеваем в жизни, а просто перпендикуляр.

Re: Объективация необъективируемого

[swpanurg]

Позитивные качества в рассуждении Гёделя - это качества, которые удовлетворяют 5 сформулированным им аксиомам. Позитивными они их называет потому, что они предполагают атрибуцию, в отличие от лишения. Существует ли такой набор и, если да, единственен ли он - это отдельный вопрос, Гёдель полагает, что существует. К числу позитивных качеств он (точнее, еще Ансельм) относит существование (против этого возражал Кант). Затем Гёдель доказывает, что объект, обладающий всей совокупностью позитивных качеств, существует небходимо.

Re: Объективация необъективируемого

[baro_shiro]

Ну в принципе достаточно, чтобы утверждать, что Гедель доказал необходимость существования собственных тараканов в голове. Но что он объективировал бога - извините, не вижу оснований.

Понимаете, я не просто так тут взялся бузотерить, у меня есть взгляд на религию, вот например, как выглядит учение Иисуса Христа без мистической и прочей церковной галиматьи - http://ideo.ru/axio.html
Я сам, думаю, что могу доказать объективно существование бога, но исходя из формулы "бог есть любовь", т. е. идеал отношения. Но геделевские изыски мне странны...

Re: Объективация необъективируемого

[swpanurg]

Да, Гёделевский подход имеет к религии довольно опосредованное отношение.
Спасибо за ссылку, прочту.