Текстовая версия дебатов с Боглаевым (часть 2)
Click to viewС 30:13 по 55:35
[Читать]И. Стрелков: Я попробую обозначить… Вот вы говорите - прагматически. Я согласен, что жизнь, она немножко сложнее теоретических построений. Однако, третья сила, если вообще мы претендуем на нее как-нибудь, то она должна иметь четкую оппозиционную позицию: к чему она в оппозиции.
М. Калашников: Да!
И. Стрелков: Программа Грудинина потому и неопределенная, потому что он толком не говорит, против чего он.
М. Калашников: За всех, но…
И. Стрелков: У него есть некая экономическая программа, которая заимствована от КПРФ. Не более того. Он не разбавил ее ничем. Чисто КПРФ-овская программа. Он как бы ее педалирует, но на самом деле он молчит о том, какие необходимо производить жесткие реформы. О том, что нам необходима революция сверху, он не говорит. У нас на самом деле, альтернатива той ситуации, которая сейчас в стране, - это вилка.
Либо мы через какое-то время, не обязательно на этих выборах, может позже (хотя выборы, естественно, это момент уязвимости любой страны, особенно нашей), рано или поздно, либо мы получаем революцию снизу, в той или иной сфере, то есть, развал страны, либо мы проводим реформы сверху. А необходимость в реформах настолько назрела, и перезрела, что кроме как революцией сверху их не провести. Вот об этом Грудинин вообще, на самом деле, ни слова не говорит.
В. Боглаев: Да, согласен.
И. Стрелков: Далее. Есть другие вопросы. Если Грудинин собирается опираться не только на коммунистов, он должен хотя бы что-то в этом отношении говорить. Я не коммунист, да. Но я могу симпатизировать отдельным положениям экономической программы Грудинина. Но, простите, не коммунист.
М. Калашников: Но, вот в том-то и дело, что…
И. Стрелков: Вчера Павел Николаевич пошел возлагать цветы к мавзолею Ленина, расписался … Наверное, это хороший ход, если бы он избирался именно и только от Коммунистической партии.
М. Калашников: А он был заявлен именно как кандидат от всех национальных патриотов, красных и не красных.
И. Стрелков: Да, извините, но никто ж от него не требует, чтобы он пошел после этого и возложил венки к памятнику Николаю II. Правильно? Но он же должен понимать, что его поддерживают не только коммунисты. Должны поддерживать не только коммунисты.
М. Калашников: Да, его порок в том, что он уходит сейчас в программу КПРФ.
И. Стрелков: Тот тезис, который сейчас озвучил уважаемый оппонент, звучит, что мы должны так или иначе пойти на выборы, кого-то поддержать. Ну, а кого? Грудинина?
В. Боглаев: Да, я считаю именно так. Почему? Потому что… Объясню свою позицию. Вот есть 17 кандидатов. Один - который победит. Пятнадцать - статисты, это понятно. Если бы не было сильной фигуры вроде Грудинина, вообще говоря, это были бы не выборы, а дешёвый цирк. Сейчас цирк дорогой. Это уже хорошо.
33:46
Второй момент. В любом случае, на мой взгляд, любое управление без сигналов обратной связи не работает. По своей военной специальности я…
М. Калашников: Связист?
В. Боглаев: Нет. РЛС. Есть понятие «белый шум». Вот для того, чтобы, когда вы ловите сигнал цели, сигналы шума не мешали, вы делаете отсечку по белому шуму. В зависимости от того, насколько высоко вы ставите отсечку белого шума, вы можете загрублять принятие сигнала, а можете сделать более тонкое.
Так вот, на мой взгляд, сегодня настолько высока отсечка по белому шуму, что даже средние по силе сигналы цели до управления не доходят. Соответственно, не принимаются решения по сбитию этой цели, формально говоря. Поэтому вот на мой взгляд, …
М. Калашников: Центр не понимает этот сигнал.
В. Боглаев: …необходим очень сильный сигнал целевой, который бы пробил отсечку белого шума. Сказать: «Ребята, ситуация критическая. Смотрите, убирайте пожалуйста ваши ушные затычки и слушайте. Потому что на самом деле, без обратной связи управление приводит систему к развалу». Это однозначно так.
И если, условно говоря, Павел Николаевич наберет там 4-5-6% голосов, это будет системой восприниматься так: «Ребята, о чем бы там ни говорили Калашников, Стрелков, все реально здорово. Если там есть два-три сумасшедших, это не повод ориентироваться на их мнение».
Другое дело, когда неважно, спойлер - не спойлер, манипуляция - не манипуляция, представляете, если вдруг если будет (утрирую) 35%. Вот на этот сигнал вот так просто будет невозможно не отреагировать.
Я допускаю, что скорей всего, результат где-то будет посередине. Но чем выше он будет, тем возможность пробить отсечку белого шума будет выше. Но, если вы говорите, что это не даст в принципе ничего, то такая вероятность есть. Может быть. Даже, условно говоря. 49% на 51%, ноль реакции и ничего. Есть такая вероятность. Но если мы в принципе не попытаемся (действовать) в этом направлении, то тогда мы в принципе ничего не успеем сделать к 18 числу.
И. Стрелков: Здесь я уже говорил в прошлой передаче у Максима Калашникова, что здесь есть опасность, с учетом того, что Грудинин - фигура согласованная, этой даже не отрицаете возможности.
В. Боглаев: Я допускаю!
И. Стрелков: Допускаете. Ну, а я в этом уверен. Здесь есть опасность, что он сыграет ту же самую роль, что сыграл в свое время генерал Лебедь. Который тоже мощно выступал, с патриотических позиций, а потом просто обменял свои проценты на место красноярского губернатора, и возможно, какие-то перспективы на будущее, которых у него не было, но тем не менее, он о них думал.
М. Калашников: Игорь Иванович, ну пусть, пусть, …
И. Стрелков: Я хотел продолжить. Давайте отбросим эту возможность как таковую, давайте представим, что Грудинин как-то там манипулируется, но не до конца. И что, поскольку я его лично знаю, человек он отнюдь не простой, отнюдь не такой простачок и слабачок, человек с характером и харизмой, человек с умом, человек с большим жизненным опытом и с конкретными навыками. Вот поскольку я его знаю, допустим, что он способен на самостоятельную игру.
А вот здесь возникает вопрос: а как вот тот Грудинин, которого мы видим сейчас, именно сейчас, поведет себя в момент, когда он получит очень большую, серьезную, ну на уровне 20%, даже 25% поддержку населения, как он себя поведет? Вы знаете? Я - нет! Я не знаю, как он себя поведет. Потому что, по сути, сейчас он ведет свою программу, с одной стороны, как спойлер, а с другой стороны, как популист. Он говорит о том, как он сделает всем хорошо, на его съездах рассказывают, как он весь свой коллектив в Турцию отвозил. У него нет как такой, личной программы вообще. У него есть программа КПРФ и набор популистских лозунгов.
Простите, а другого это не напоминает? Мы подкатываемся к кризису, жёсткому кризису. Кто себя вел крайний раз в нашей истории недавней именно таким образом: обещал всем все…
М. Калашников: ЕБН. Ельцин Борис Николаевич.
И. Стрелков: ЕБН! При этом надо понимать, что ЕБН был человек тоже с большой харизмой, пробивной, энергичный. И нельзя сказать, что он совсем был безталанный - все-таки большой областью руководил в течение достаточно многих лет.
М. Калашников: Игорь Иванович, но вы же не предлагаете…
И. Стрелков: Я говорю о том, что мы поддерживаем, на самом деле, кота в мешке. А не будет ли вариант такой, что мы его поддержим, страна ухает в очередной кризис, у нас уже по факту имеется потенциальный вождь, имеющий очень мощную поддержку людей, которые за него голосовали, и от него что-то все ждут. А потом он начинает делать совершенно другое, чем ожидалось.
М. Калашников: Думаю, что вы здесь немножко, как говорится, шарахаетесь от тени. Почему? Потому что во-первых, Грудинин вполне управляемый, его… можно в любой момент можно… (показывает рукой) … привернуть
И. Стрелков: А кем, кем он управляемый? Мы не знаем, кем он управляемый.
В. Боглаев: Мы начинаем сворачивать на обсуждение человека в данном случае.
М. Калашников: О, нет, нет, нет. Дело в том, что у него очень много уязвимых точек. И если он поведет себя не так, он лишится всего…
И. Стрелков: Так дело в том, что им могут управлять те же самые люди, но в совершенно других целях от заявленных. Извините, Борисом Николаевичем тоже управляли. И управляло им ЦК КПСС, но не с целью сохранения КПСС и СССР. Я говорю о той опасности, которая существует. Вы призываете поддержать человека, проголосовать за него, но вы не знаете ни его программы, ни того, что на самом деле от него ждать. Я его знаю лучше вас.
М. Калашников: Он ведет себя слишком шёлково, чтобы…
В. Боглаев: Можно я скажу…
И. Стрелков: Это сейчас он ведёт себя шёлково.
В. Боглаев: Игорь Иванович, я не сторонник сейчас еще раз возвращаться к грехам человека - Грудинина, не Грудинина - неважно, и планировать то, как он себя поведет. Мы говорим о роли личности в истории, в какой-то мере. На мой взгляд, надо акцентироваться не на роли сейчас вот, в данный момент, действия Павла Николаевича, а на том, что вы совсем недавно сказали, и я с вами согласен - что на самом деле, реформы сверху намного более предпочтительны, чем революция снизу. Крови будет меньше. Однозначно. Нашей, русской крови.
Поэтому, я совершенно не уверен, что даже если Павел Николаевич наберет больше половины, условно говоря, что именно на нем та или иная элита - а революцию сверху будет проводить та или иная элита - согласует между собой именно эту фамилию.
Другое дело, что набор Павлом Николаевичем того или иного процента, высокого, даст сигнал…
М. Калашников: Толкнёт.
В. Боглаев: … силам, которые готовы, и только ищут время для старта для реформ сверху, о том, что - да, сигнал получен, сигнал сильный. Павел Николаевич, спасибо за проделанную работу, почва, судя по всему, готова. Электорат и страна готовы к реформам сверху.
Я на это надеюсь. Я могу быть наивным. Я могу ошибаться, но я должен на это надеяться. Потому, что если на это не надеяться, то, вообще говоря, ситуация совершенно безнадежная. Потому что, в противном случае, если нет сил, которые смогут сделать реформу сверху, революция снизу будет просто задавлена. А если она будет сделана, то её сделают по примеру майдана, просто это…
И. Стрелков: На развал страны.
В. Боглаев: Народ как мясо используют, и всё. Поэтому на мой взгляд, вопрос голосования за Грудинина - это вопрос не выбора того или иного человека, это вопрос подачи сигнала, что страна готова к реформам сверху. И пока не поздно, надо делать реформу сверху. Если это не совсем однозначно воспринимается… Я могу заблуждаться, у меня гораздо меньше информации, чем у вас - безусловно, это так. Но, работая, допустим, с теми или иными министерствами, в правительстве, я точно скажу, что по поводу того, что делает Минэкономразвития, Центробанк там, и всё остальное, у меня однозначное понимание того, что это вот отделы одного… Они выполняют очень эффективно цели и задачи в рамках задач глобального разделения, глобального капитала.
И, с другой стороны, когда работаешь с руководителями среднего, и даже высшего звена Минпромторга, Минсельхоза - я вам скажу, там не надо никого агитировать за национально ориентированные проекты. Понимаете, они сами кого хочешь из нас убедят в том, что необходима локализация, дальнейшее освоение технологий. Необходимо любыми зубами на себе рвать рубашку, чтобы технологии и развитие в стране осталось. Их уговаривать не надо. Поэтому я бы не стал говорить о том, что отсутствуют силы, которые нацелены на серьезные реформы.
На мой взгляд, страна не сможет сохранить своих границ без развития технологического. Так вот, вопрос технологического развития - это вопрос обороноспособности. Безусловно, они настолько взаимосвязаны.
И. Стрелков: Это аксиома, здесь никто не спорит. Безусловно.
В. Боглаев: Так вот, как раз и здесь, на мой взгляд, у нас есть возможность поддержки, но мы же понимаем, что никто, даже из национально ориентированных членов Правительства, не позволит себе кинуть голос за Павла Николаевича Грудинина. По объективным причинам, понятно почему. Но, с другой стороны, если вдруг завтра кто-то над ними скажет: ребята, всё, что касается национально ориентированного производства, поддержки отечественного производителя, развития технологий, процентных ставок, банковского кредитования, выход из ВТО - всё мы это Вам даём, вам пять лет на поднятие с колен… Мы на эксперименте «Ростсельмаша», Кировского завода видим прекрасно, что за три года в разы, в три, в четыре, в пять раз объёмы производства и реализации выросли.
Этот эксперимент, который на самом деле не развивается не потому, что министерства технические: «Минпромторг», «Минсельхоз» - его не поддерживают. Ни копейки не выделяется из других министерств. Если на каждый рубль, вложенный в развитие «Ростсельмаша», в этом же году «Ростсельмаш» умудрился отдать два рубля, возникает вопрос: разве это расходы бюджета? Это доходы
бюджета. Если они тебе на рубль в этом же году два сдали, дай им два - они тебе четыре отдадут!
М. Калашников: А теперь это в масштабе всей страны…
В. Боглаев: Совершенно верно. Поэтому вот здесь я ещё раз говорю: я не хочу Павла Николаевича обсуждать с точки зрения его личных качеств. Этот человек выбран историей. На его место мог случайно попасть, или не случайно, любой другой. И на нём эта ноша, не совсем уверен, что он был к ней готов изначально.
Теоретически, человек, который всю жизнь занимался бизнесом, я думаю, скажи ему год назад, что он будет выдвигаться, он, наверное здорово бы посмеялся, но теперь эту ношу…
И. Стрелков: Нет, не думаю. По моему общению с ним в 2011-2012 году, этот человек уже тогда имел очень серьёзные политические амбиции. Очень серьёзные.
М. Калашников: А я всё-таки, друзья, предлагаю… Да, он сейчас вроде как медиум получился. Если всё-таки послать через него сигнал? Может быть, рискнём? Потому что, в ЕБН-а чтобы он вырос…
И. Стрелков: Понимаете, я не скрываю ситуацию, то есть, я рассматриваю, что страна находится на грани коллапса. Сколько лет нам осталось до падения в этот коллапс, я не знаю. Может, год, может быть, месяц даже - мы не знаем, как оно будет. Февраль на носу. Может быть, месяц остался, может быть, год, может быть два. Может быть, до 2021 года дотянем, когда Владимир Владимирович, по некоторым данным, планирует осуществить операцию «преемник».
В. Боглаев: Тем более, тогда надо думать над тем, чтобы выбор преемника был более ориентирован национально.
И. Стрелков: Понимаете, так или иначе, мы страна монархическая, по взглядам населения. У нас в стране всё зависит от Первого лица. Сейчас, выдвигая Грудинина и поддерживая его в качестве единственного кандидата, от нас, мы его фактически наделяем колоссальнейшей сакральностью. И уже у нас не будет другого выбора потом. Я в данном случае даже не говорю, что это не надо делать. Я просто это на обсуждение вам в качестве тезиса выдвигаю. Смотрите, Вы говорите: неважно, кто будет представлять нас.
Как раз очень важно, кто будет представлять нас, кто будет возглавлять нас. Чрезвычайно важно. Потому что человек, который не имеет твёрдых устоявшихся взлядов, человек, который является популистом, то есть, готовый вилять в ситуации вправо-влево в зависимости от того, как ему покажется выгоднее, он страну от коллапса не спасёт. Для того, чтобы остановить процесс разложения, остановить процесс развала, потребуются достаточно решительные методы и осознание чёткой линии, куда он хочет прийти.
В. Боглаев: Игорь Иванович, тогда из Ваших слов два простых тезиса. Первый тезис: в принципе, на роль лидера, по определению, не может быть выдвинут собственник бизнеса. Потому что уязвимость будет 100%-ная.
И. Стрелков: Ну, не без этого.
В. Боглаев: Всё. Тогда, значит… И я, наверное, с этим соглашусь. Собственник бизнеса на роль лидера не может быть… Иначе…
М. Калашников: О чём мы сегодня уже и говорили.
И. Стрелков: С другой стороны, если он не готов будет реально отказаться от бизнеса ради…
В. Боглаев: А он готов отказаться будет, но он просто не успеет. Его уберут раньше, чем он откажется, и весь ресурс с этим закончится.
Второй момент, тезис - мы говорим о том, что к 18 марта к тому, чтобы подать сигнал, мы не готовы в принципе, в том числе, национально ориентированные силы. На мой взгляд, мы сейчас сказали две вещи простые. Первая вещь, что, ребята, к 18 марта видимо из той ситуации неопределённости каждый из национал-патриотов должен принимать решение самостоятельно, исходя из неоднозначности ситуации. Вы говорите, что не стоит поддерживать Павла Николаевича Грудинина, я говорю, что стоит, условно говоря.
Но после 18 марта жизнь не заканчивается. И ещё не значит, что 19 числа у нас не поменяется сакральный лидер, и дальше. Другое дело, что Вы говорите о чём: этот сакральный лидер, в том или ином виде, не должен быть собственником бизнеса. Допускаю.
Мы с Максимом Калашниковым ещё летом прошлого года пришли к одному выводу, что единственная сила, которая может выдвинуть несгибаемого возможного представителя - неважно, как, неважно, кто он там сейчас в этой системе - это тот или иной силовой орган России. Просто потому, что возможности сломать, повлиять, найти болевые точки там тоже будут, но их будет значительно меньше в силу профподготовки - раз, менталитета определённого - два, и наконец определённого окружения и опыта - три.
И. Стрелков: А вот здесь я хотел развить Вашу мысль. На самом деле, когда, - помните, мы голосовали этих пять кандидатов: Соболева, Грудинина, Болдырева, Квачкова, Вас голосовали в качестве выдвижения. На самом деле, когда я голосовал за вас как за команду (единственно, что я не голосовал за Соболева, потому что я видел его два раза всего, я воздержался), я делал это вполне осознанно. Почему я делал это осознанно?
Всё, что Вы говорите, для меня очевидно. И уязвимость бывает не только у людей бизнеса. Уязвимость и у военных бывает колоссальная, на самом деле. У меня тоже есть, естественно, целый набор уязвимостей, которые очень сильно, может быть, могли бы повлиять, если бы выдвигался я, например. Мы пытались создать с вами команду. Идеология «народных лидеров» - действительно создать команду, где каждый член команды компенсировал бы недостатки других.
В. Боглаев: Ну, и снимал риски.
И. Стрелков: Снимал бы риски и в то же время отвечал бы за определённые вопросы. Я действительно понимал, что в той команде, которая как бы наметилась к формированию, у меня есть та узкая специализация, где я действительно силён, и где мне, когда эта команда пойдёт на выборы, условно говоря, будет поручено говорить от имени этой команды по этим узким вопросам, не влезая в другие сферы.
В этом отношении, если бы Павел Николаевич Грудинин вёл свою программу по-настоящему, как нами задумывалось, то значительные риски были бы сняты. Ему не нужно было бы ошибаться, несколько раз самого себя поправлять по вопросу о минских соглашениях, о положении с Украиной. Он бы не ляпнул, на мой взгляд, совершеннейшую глупость по поводу того, что в Сирии мы хорошо и правильно воюем. На это могут быть разные мнения, но по крайней мере он бы вообще постарался обойти этот вопрос, потому что он провальный совершенно.
М. Калашников: По Сирии говорил бы представитель Совета народных лидеров, который ведёт это направление.
И. Стрелков: Да, который ведёт, который владеет этой темой. Может быть, даже не я, но по крайней мере компетентный.
М. Калашников: Но принцип понятен. Грудинин не попадает в дурацкое положение…
И. Стрелков: Грудинин выступал бы как лидер сплочённой компетентной команды, в которой есть такие специалисты, как Вы, производственники; есть относительные специалисты, как я. Где есть Соболев, условно говоря, который будет говорить за армию, за вооружённые силы; где есть Ивашов, который тоже может на эту тему сказать.
А что мы видим сейчас? Мы видим, что Грудинин на всё отвечает сам, отвечает невпопад, откровенно слабо и вызывая волны критики не просто со стороны противников, а со стороны потенциальных сторонников. Это получается, что фактически нашу команду народных лидеров он не рассматривает вообще. Вот, рядом с ним Зюганов, иногда можно видеть Болдырева. Всё. А команды нет.
Поэтому, если мы собирались наступать «свиньёй», выдвинув вперёд Грудинина, это значит, что за его спиной - плечи товарищей. Вот так мы могли бы действительно добиться серьёзного результата. А так получилось, что мы где-то там, а он - где-то тут, наверху, витает в облаках.
М. Калашников: Друзья мои, я постараюсь вас не то, чтобы примирить, но как-то сгладить несколько углы.
И. Стрелков: Нет, я в данном случае предъявляю претензию: нет штаба избирательного, нет его как такового. Я не вижу его работы, наоборот, даже если он там есть, я его не вижу.
Если Грудинин действительно хочет выразить какое-то мнение, довести это мнение, он должен его хотя бы сформулировать. А так он, допустим, наберёт благодаря пропаганде (в том числе, часть кремлёвских интернет-троллей брошены на его поддержку, часть - против него, но тем не менее), наберёт он свои 20-25%. А программы-то у него нет. Ну, нет её. На что реагировать власти, увидев такую поддержку Грудинина? Что Вова постарел, надоел, что пора его менять? Но они это и так понимают.
В. Боглаев: Я не думаю, что мы сейчас должны серьёзно воспринимать программу, ту или иную. Любая программа…
И. Стрелков: А тогда получается, если у него нет программы, то за что тогда люди голосуют? За персоналии опять? Как за Путина? Такого, как Путин, полного сил, такого, как Путин, чтобы не пил?
М. Калашников: Подождите, Игорь Иванович, «20 шагов» есть, пусть при всех недостатках это всё-таки некая альтернатива…
И. Стрелков: Чему? Там только экономика.
М. Калашников: Да, там не хватает, согласен.
И. Стрелков: А почему тогда Грудинин не баллотируется на пост премьер-министра?