Текстовая версия дебатов с Боглаевым (часть 3)
Click to viewС 55:36 по 1:17:35
[Читать]М. Калашников: Сейчас, я хочу ответить на тот вопрос, который поставили Вы, Игорь Иванович. Рассматривать ли Грудинина как возможную опасность в роли нового Ельцина Бориса Николаевича. Я думаю, что после 18-го числа, когда Павел Николаевич будет действовать в том же стиле, когда ему плюшки принесут с сахаром, он очень быстро в глазах потеряет.
И. Стрелков: Ну, может быть, принесут, может быть - нет…
М. Калашников: Думаю, что принесут.
И. Стрелков: Я тоже так думаю.
М. Калашников: И я думаю, что в тот момент, когда он выходит на выборы, сигнал послать нужно. Вы же не призываете, например, к тому, чтобы поддержать другого кандидата, самого главного? Это же ерунда. Бойкот?
И. Стрелков: Когда-то я призывал его поддерживать, в надежде на то, что он хотя бы возьмётся за ум, но сейчас он не возьмётся за ум.
М. Калашников: Сейчас, в данном случае, нет. Сейчас этот вопрос снят. Бойкот - невозможно.
И. Стрелков: Тогда что мы с вами обсуждаем, возможно ли голосовать за Грудинина? Если Грудинин так себя поведёт, как он себя ведёт сейчас, то я не пойду голосовать ни за кого, и никого не буду призывать голосовать за него. И скажу: хотите - голосуйте, хотите - нет, я в этом не участвую.
В. Боглаев: Игорь Иванович, смотрите, у нас с Вами сейчас уникальная возможность в том плане, что в принципе, наверное, у Вас есть большое количество сторонников…
И. Стрелков: Большое - не очень, наверное, всё-таки, но какое-то есть.
В. Боглаев: Наверное, кто-то слушает. И моё мнение кто-то слушает. Так вот, моя задача сейчас, и Ваша, когда мы с Вами обсуждаем, не пытаться совершенно безбашенно призывать людей следовать нашему призыву. Мы говорим все наши сомнения, все наши вводные данные. И говорим: мы никого не хотим обманывать и никем не хотим манипулировать. Мы принимаем решение с той информацией, которая есть.
И Вы говорите: вот есть информация (о которой Вы сказали), я считаю, надо делать так, но каждый из вас может сам принимать то или иное решение, «за» или не прийти.
Я говорю: согласен во многом с тем, что сказал Игорь Иванович, но по моему представлению, хотя я тоже не призываю всех делать то же самое, что я буду делать сам, я считаю, что при всех минусах, которые сейчас мы имеем, не воспользоваться шансом, не подать сигнал, нельзя. Поэтому, так или иначе, что бы ни говорили про счета, про то, будут плюшки, не будут плюшки - я не хочу гадать, потому что эта информация в любом случае недостоверная, потому что эти манипуляции были до выборов и будут после выборов - я считаю, задача - дать сигнал. Чтобы он был услышан.
Поэтому, если кто-то говорит, что - нет, этого мало, поэтому лучше бойкотировать - это право каждого. А я говорю, что я буду делать вот так. Не потому, что я кого-то призываю, просто я объясняю свою позицию. То, что есть определённые сомнения в том, что именно эта группа людей, и даже те самые лидеры, которых выдвинуло случайно определённое историческое время, будут именно той силой, на которой появится третья сила - не знаю.
Понимаете, история - такая штука, я думаю, очень многие люди не видят себя через год, через два теми, кем история их выдвинет, они потом будут сильно удивляться, когда всё это произойдёт. Поэтому, вопрос не в том, кто возглавит (я надеюсь, возглавит) реформы сверху, а вопрос в том, что мы должны таким образом эту почву подготовить. Просто ничего не делать, на мой взгляд, - мы тогда готовим революцию снизу. А это…
М. Калашников: Владимир Николаевич, понятно. Вот я в данном случае тоже больше склоняюсь к Вашей стороне. Пока Грудинин, как планета во время парада планет, пока Грудинин здесь (показывает), через него послать импульс в Кремль: мы больше не хотим так жить, вообще не хотим. Не в Грудинине дело. Пусть он потом уходит куда угодно: губернатором Ростовской области, Красноярской - чего угодно!
И. Стрелков: Это вообще не является предметом разговора, то, что будет после. В данном случае, мы обсуждаем тактику наших действий, разницу во взгляде на наши планируемые действия до выборов. Дело в том, что, может быть, мы имеем разные целеполагания? Вы хотите дать сигнал власти. Я считаю, что власть не способна вообще никакие сигналы воспринимать, она закуклилась, закостенела и просто впала местами в маразм.
Я рассматриваю - ещё раз подчёркиваю, я рассматриваю команду народных лидеров как своего рода зародыш, зачаток третьей силы. Не является ли в данном случае поддержка Грудинина отвлечением на негодный объект, если он не хочет создавать эту третью силу, если он вполне готов быть популистом и спойлером? Это вопрос пока, а не утверждение.
В. Боглаев: А не проще это решить уже после 18-го марта?
Я понял, моя позиция касательно Болдырева и Филина прояснилась. Эти люди поступили крайне…
М. Калашников: Загнали под Зюганова.
И. Стрелков: Я хочу сказать по-другому. Загнали под Зюганова, не загнали под Зюганова - это отдельный вопрос. Эти люди поступили крайне нечистоплотно, в том числе, по отношению ко мне и, я считаю, по отношению ко всем народным лидерам, проведя интригу втайне от всех нас.
В. Боглаев: Может, они просто провели её прагматично?
И. Стрелков: Они, может быть, провели её прагматично, но если заявлялось о том, что мы все - народные лидеры с правом голоса, то по крайней мере мы должны были быть поставлены в известность о том, что такая интрига проводится, с какими конкретными целями, и что, и как. Иначе не имело смысла создавать вообще команду народных лидеров, как таковую.
Я честно могу сказать, я никогда не позволю себя использовать в тёмную, а если меня используют, пусть никто никогда не рассчитывает, что впоследствии он сможет со мной ещё раз сотрудничать. Если Юрий Юрьевич этого не понял, то теперь, надеюсь, он сообразил, какую ошибку он сделал. Но я ещё раз подчёркиваю: я оставляю шанс на то, что Грудинин сейчас, в течение этого предвыборного времени перестанет быть популистом, который виляет, вихляет туда-сюда и действительно приступит к созданию команды на будущее. Этот шанс, на мой взгляд, ещё остаётся.
М. Калашников: Вот поэтому я и призываю, Игорь Иванович и Владимир Николаевич, сделать слегка промежуточный вывод. Пусть наши зрители разберутся: бойкотировать или поддерживать. Но в оставшееся время давайте дадим, собственно говоря, Грудинину шанс. Безусловно…
И. Стрелков: Мы не должны давать Грудинину шанс, он должен сам… А мы сейчас должны ему просто показать, что та позиция, которую он сейчас делает, она ведёт, на самом деле, в никуда. Но мы и для себя тоже должны понять. Свет же не сошёлся клином ни на Грудинине, ни на 18-м марта. Нам же тоже придётся жить после 18-го марта.
М. Калашников: Ну, всё, сигнал ушёл, всё.
И. Стрелков: Мы как-то должны работать. Если Грудинин действительно является не тем, кто нам нужен в качестве фронтмена, нам надо искать других людей. Надо заново переучреждать третью силу. И не завтра это делать.
М. Калашников: Игорь Иванович, что мешает после выборов команде народных лидеров, пусть не всех, сказать: ну, Грудинин не оправдал наше доверие. Но пока есть время, может быть, предложим Павлу Николаевичу…
В. Боглаев: Подождите. Я абсолютно убеждён, что 18 марта туман не рассеется. Вот не рассеется. Он будет рассеиваться после 18 марта. И то он полностью не рассеется. Но, где-то к маю, более или менее всё станет понятно, что и как было. Вот тогда можно будет более сознательно (показывает руками - дергать за веревочки).
Вы знаете, до выборов все равно ничего не успеем. Вопрос в два месяца точно ничего не решит.
И. Стрелков: Это вы подходите с точки зрения того, что ситуация останется статичной в течение двух месяцев. Высока вероятность, что так и будет, но не факт.
В. Боглаев: Согласен. То есть, если в феврале всё изменится, а оно может измениться… Ведь смотрите: падение пром. производства. Рекордное падение. При этом темпы вывода капитала огромные.
И. Стрелков: Безумные.
В. Боглаев: Значит, возникает вопрос: для чего нужен такой сильный курс рубля? Для того, чтоб максимально дешево вывезти валюту…
М. Калашников: Превратить рубли в доллары и евро и увезти.
В. Боглаев: Да, да. То есть, откуда такая скорость, откуда такие темпы? Понятно, что происходят некоторые процессы, которые не совсем очевидны для простого обывателя: политика, выборы, все остальное. А под шумок, под шумок выжимают все, что можно. Сегодня очередная пришла информация, уникальная: мы вот думали, что будет дефицит бюджета без малого 4%, а оказалось, что 1,5%. Здорово! Это же здорово? Здорово что? Что за счёт этих полутора процентов дефицита мы рухнули на два с лишним процента в пром. производстве?
И. Стрелков: В интернете проскочило, что за год вывели более триллиона.
В. Боглаев: Ну, можно спорить, сколько вывели, вопрос в том, что этот вывод безусловно присутствует, эта статистика такая. То есть, последнее время мы видим на экранах телевизоров, в передачах, где на том же RT24 рассказывают о том, какие молодцы наши экономисты-либералы, о том, что они в свое время приняли решение по наращиванию золото-валютных резервов в Америке, и это именно спасает Россию от кризиса. Мы на всех форумах говорим о том, что противостояние Запада и России усиливается, что санкционная война усиливается, что возможны самые непредсказуемые вещи, и при этом с невероятным усердием мазохиста все свои, сэкономленные на крови населения, деньги, запихиваем в Америку, которая под минимальный процент наращивает свой оборонный бюджет.
М. Калашников: А потом, в случае чего, это потерянные средства. Отрежут - и всё!
В. Боглаев: Да не в случае чего! Они давно работают на создание оборонной мощности…
И. Стрелков: Да не оборонные мощности, они работают на создание глобального превосходства.
В. Боглаев: Ну, без оборонки это сделать тяжело. А откуда источники на финансирование…
М. Калашников: Владимир Николаевич, так это противоречие…
И. Стрелков: Владимир Николаевич, так это всё аксиомы. Вопрос в том, что, как вы действительно правильно отметили, резкая, резкая ситуация. То, что Путину предъявили чёрную метку, я сказал ещё два или даже три года назад. То, что его будут свергать, - это тоже точно. Готовы ли мы, как люди, которые понимают необходимость создания национально ориентированных сил в стране - создания, их нет, - готовы ли мы хоть как-то сейчас к этому моменту? Вот если условно говоря… В феврале,в марте, в апреле, в мае - это без разницы, мы по-прежнему можем оказаться не готовы. Готовы ли мы, есть ли у нас алгоритм действий в подобной ситуации? Есть у нас лидер, на которого мы можем поставить?
И. Стрелков: Вот Грудинин, который наберет 20%, как вы говорите, он потенциально может стать нашим лидером, фронтменом. Человека показывают по телевидению, человек вызывает определенные антипатии, но он вызывает и симпатии. Он становится известным, его вывели на политическое поле в качестве фигуры первой величины. И он интересен, он молод - молод по сравнению с Жириновским, с Зюгановым, с Путиным. И будет ли у нас, условно говоря, еще такой шанс, если он окажется простым популистом и нас всех кинет, так же как Лебедь нас всех кинул?
М. Калашников: Друзья мои, я хочу предложить тогда такой алгоритм. Давайте, время есть. Вот обозначены проблемы. Вот если Грудинин в этой студии сядет - здесь Стрелков, здесь Грудинин. Они обсудят эти проблемы. И Грудинин скажет, что, я готов формировать команду, встречаться с народными лидерами, к «20 шагам» в экономике я готов добавить политическую программу. Ребята, я готов работать с вами. Выйдет на совместную пресс-конференцию. Тогда мы все, собственно говоря, говорим: мы поддерживаем Павла Николаевича! Если он это сделает, мы поддержим его!
И. Стрелков: Сейчас есть еще один уникальный момент, Максим, на котором я бы хотел акцентировать внимание. Дело в том, что до регистрации в качестве кандидата в Президенты, Грудинин был чрезвычайно уязвим: в любой момент, шаг влево, шаг вправо, и его могли… Вдруг бы выяснилось, что у него тётя в Израиле или дядя в Австралии…
М. Калашников: А после регистрации он уже…
И. Стрелков: Он уже кандидат в президенты, снять его сейчас с выборов крайне неудобно.
М. Калашников: Ну, так и предложим это ему.
И. Стрелков: Сейчас он намного меньше в своей риторике, теоретически, зависим от кого-либо. Он от коммунистов практически не зависим. Он может сейчас говорить вещи, которые не прописаны в программе КПРФ.
М. Калашников: Ну так вот давайте использовать эту передачу, чтобы…
И. Стрелков: Ну, так надо понимать, будет ли, пойдет ли он на это. Хочет ли он стать действительно оппозиционером. Пока он не оппозиционер.
М. Калашников: Павел Николаевич, если вы нас видите, смотрите нашу полемику, мы приглашаем вас сюда, в эту студию, если вы готовы собрать команду, пятерку (четвёрку, в данном случае). Обсудить эти вопросы, выдвинуть цельную программу. И станете настоящим кандидатом не только от КПРФ, а от широкой коалиции.
И. Стрелков: Если готовы, по крайней мере, рассмотреть такую возможность.
М. Калашников: Да, что вы рассмотрите возможность стать кандидатом не только от КПРФ, но от широкой национально-патриотической коалиции, мы естественно, всеми конечностями, все здесь сидящие, мы вас поддержим.
И. Стрелков: Ну, допускаем такую возможность.
М. Калашников: Давайте это предложение сделаем. Владимир Николаевич, как вы думаете?
В. Боглаев: Ну, я бы еще раз хотел сказать…
М. Калашников: Нет, моя личная позиция не меняется.
В. Боглаев: Я вас услышал. Значит, смотрите. Все-таки с возрастом я пришел к выводу, что нельзя сотворить себе кумира, и не надо это делать, - это очень правильная мысль. Потому что когда люди начинают совершенно или абсолютно, 100-процентно любить кого-то там, или наоборот, независимо ни от чего, отрицать… Жизнь всегда посередине. Поэтому, на самом деле, я считаю… При всём при том, что я во многом согласен с Игорем Ивановичем, я считаю, что у каждого гражданина России есть, кроме всего прочего, свои собственные, личные интересы, которые так или иначе в групповом моменте связаны с национальными интересами России.
Вот в данной ситуации я не готов обсуждать Павла Николаевича. Я готов обсуждать то, что если мы не начнём… Если не появится сила, которая начнёт защищать национальные интересы России, - все пропало. Значит…
М. Калашников: Так мы предложили ход!
В. Боглаев: Секундочку, секундочку. Я не сторонник выдвигать в этой ситуации те или иные моменты, связанные… Ну, не то, чтобы шантаж, а вот: или так - или так. Я скажу так. Мне бы хотелось, чтобы предложение, которое Игорь Иванович выдвинул Павлу Николаевичу, он, как человек прагматичный и человек бизнеса - а прагматика там очень важна, - он рассмотрел и принял. Вот, на мой взгляд, это был бы уникально сильный ход, потому что он бы снял многие вопросы с повестки дня, о том, а насколько вообще те или иные манипуляторы нами манипулируют, условно говоря. Чтобы показать не 100-процентное манипулирование.
М. Калашников: Обрезаем нитки, и всё. Увеличиваем избирательную базу в полтора-два раза…
В. Боглаев: Всё не обрежешь. То, что сигнал обратной связи был бы сильнее в этой ситуации, …
М. Калашников: Да!
В. Боглаев: …вот то, что мы пытаемся добиться, - наверное, безусловно. Потому что, если даже вдруг посвоевольничает Павел Николаевич, и сделает то, что ему не рекомендовали в бумажке те или иные представители откуда-то, то в данной ситуации вряд ли прожжённые старые коммунисты откажут в голосе Павлу Николаевичу, но наоборот, наверное…
М. Калашников: Приобретёт?
В. Боглаев: Да, приобретение будет намного выше. Но это как мне кажется. Я, в отличие от Игоря Ивановича, совсем не политик. Чего не было, того не было.
И. Стрелков: А я политик?
В. Боглаев: Ну, я по крайней мере, далеко от этого. Но в рамках работы с бизнесом, где постоянно находишься в системе сдержек и противовесов, каких-либо компромиссов, где постоянно тебя атакуют вчерашние союзники, а потом ты начинаешь искать варианты, как в этой ситуации выживать, и никогда не знаешь, откуда прилетит очередная плюха… Поэтому с точки зрения бизнеса, я постоянно думаю над тем, как повысить вероятность наступления позитивного события и снизить вероятность наступления негативного события. Это два постоянных движения с учетом друг друга.
Так вот, на мой взгляд, закрывать то или иное движение по соображениям, в том числе, сакральным - так скажем, как Игорь Иванович сказал, наверное, все-таки… Даже может быть, есть смысл себя немножко переступить, и не потому, чтобы потом сказать - да, меня там обманули, не обманули, я знаю все их минусы. Нет, ни в коем случае. Сказать, что, ребята, позиция моя не изменилась, но в целях того, чтобы цель, которую мы перед собой поставили как народные лидеры, осталась более вероятно достижимой, на этом этапе мы просим сделать то-то и то-то. Павел Николаевич, можете пойти навстречу? Можете прийти на разговор и дать определенные возможности выступить тому же Стрелкову вместе с вами?
Почему именно в этой студии? В конце концов, если вы помните, - а я подписывал это же обязательство. Там написано, что члены команды должны вместе с Павлом Николаевичем участвовать в дебатах, выступать на теледебатах. Возникает вопрос простой: то есть, если это обязательство не отменено, если эта подпись по-прежнему сохраняет свою силу, то почему бы Игорю Ивановичу не выступить? Я допускаю, что в какой-то момент другой лидер команды, или даже группа лидеров команды, или даже сам Грудинин скажет: не совсем согласен с Игорем Ивановичем, может, даже совсем не согласен. Но, тем не менее, это позиция, которая будет уже совсем другого…
И. Стрелков: По крайней мере, пробьёт тотальную ложь, которая у нас царит на ТВ.
В. Боглаев: Поэтому я за повышение вероятности достижения цели реформ сверху.
М. Калашников: Таким образом, мы пришли не то, чтобы к единому мнению, но к некоторому взвешенному. Итак, мы не можем сказать сейчас безоговорочно: «вперёд!». Здесь у нас мнения делятся: я где-то немножко посредине, здесь у нас фланг Владимира Николаевича Боглаева, здесь фланг Игоря Ивановича Стрелкова. И мы отдаем, в данном случае, на волю наших зрителей, голосовать за Грудинина или нет.
Но если Павел Николаевич Грудинин всё-таки выполняет взятые на себя обязанности одного из народных лидеров и, всё-таки, формирует широкую команду, если он привлекает к пресс-конференциям, дебатам выступления других народных лидеров, мы можем призвать (к голосованию). Если он, Игорь Иванович, не выполняет, он проходит через выборы, каждый решает за себя. Мы говорим 19 числа, что Павел Николаевич Грудинин - ну никак не лидер третьей силы. Начинаем работу вновь по формированию третьей силы.
И. Стрелков: Да нет, мы просто продолжим её, будем пытаться и до этого сделать. Вопрос, получится ли у нас.
По факту еще раз подчеркиваю, что мне хотелось бы видеть в Павле Николаевиче. Я хотел бы, чтобы он был борцом. Это не значит, что это будет борец с режимом, который призывает свергнуть власть. Никаких насильственных действий, страна их просто не выдержит. Об этом я тоже много раз говорил. Но что он будет борцом, оппозиционером настоящим, реальным. А не плюшевым, которого можно там где-то остановить, где-то заткнуть по рекомендации, по звонку со Старой площади.
Если он покажет себя таковым, именно борцом, если он покажет, что он способен на реальную борьбу, на формирование команды, действительно, с прицелом не только на 18 марта, но и на будущее, тогда всё возможно. Всё возможно. Возможно, что мы скорректируем свои позиции. И я её скорректирую.
Нет? Продолжатся безполезные метания, популизм, размахивание только одним красным знаменем КПРФ - на нет и суда нет. Продолжим работать в другом направлении.
М. Калашников: Ну что ж, Игорь Иванович, Владимир Николаевич, в данном случае позиции обозначены чётче некуда. Мы ждем ответных ходов, и, исходя из этого, будем выстраивать наши дальнейшие действия.
Спасибо за внимание, дорогие друзья! До следующей встречи.
Отекстовка: Тамара Авдиенко и Ольга Юдина