Текстовая версия дебатов с Боглаевым (часть 1)
Click to viewС 0:00 по 30:12
[Читать]М. Калашников: Добрый день, дорогие друзья. Итак, «судный день» 18 марта приближается, так называемые выборы, в стране явно нарастает кризис. Кстати, сегодня у нас в студии два человека, которых ещё поздней осенью 2017 года выбрали в народные лидеры. Игорь Иванович Стрелков - добрый день, Игорь Иванович!
И. Стрелков: Здравствуйте.
М. Калашников: И Владимир Николаевич Боглаев, директор Череповецкого литейно-механического завода, и, кстати, член Генерального Совета Партии Дела. Владимир Николаевич, здравствуйте.
В. Боглаев: Здравствуйте.
М. Калашников: Ну что, друзья, давайте всё-таки начнём не обычно, а так, как нужно, с обсуждения главного конфликта нынешних дней. Сейчас, наверное, противоречие между заявленными великодержавными целями, и вообще, национальными интересами, нашими национальными интересами, и нашей элитой - которая на самом деле остаётся глобалистской, либеральной - наверное, достигли пика, я считаю. Именно накануне этих пресловутых выборов. Я хочу напомнить, что мы сейчас записываем эту передачу как раз после принятия закона об интеграции Донбасса на Украине.
И. Стрелков: Украина вышла из минских соглашений. Вся сакральность, весь гениальный труд, произведённый Владимиром Владимировичем у себя на коленке (с подачи Владислава Юрьевича Суркова-Дудаева), как и следовало ожидать, как собственно я и предполагал с сентября 2014 года… Кому интересно, посмотрите моё первое большое интервью, где я об этом сказал, что минские соглашения - это не более, чем отсрочка для Украины, которая будет отброшена, как только минует в ней надобность. В общем, минские соглашения спущены в унитаз. И вернуть тот геополитический, военный и экономический расклад, который существовал в 2014 году, когда Украину можно было придавить, условно говоря, одним пальцем со стороны РФ - он уже невозобновим. Ситуация совершенно другая - и экономическая, и политическая, и военная.
Ну, и самое главное, в заключение хотелось бы сказать, что те реформы, которые были необходимы в 2014 году, которые единственные могли обезпечить нам сколько-нибудь успешное противостояние с западной коалицией, не начаты до сих пор. Вообще не начаты. В некоторых вопросах наблюдаем откат назад. По крайней мере, майские указы 2012 года никто и не думал исполнять.
М. Калашников: Они провалены просто-напросто, по всем направлениям. Мне тоже всегда казалось странным, как можно совмещать риторику внешнеполитическую, и даже политику в стиле царей и И. В. Сталина с гайдаро-чубайсовщиной в экономике.
Владимир Николаевич, а Вы как смотрите на такой конфликт?
В. Боглаев: Изначально я хотел бы сказать, что каждый должен отвечать за то направление, где он больший специалист. Я думаю, Игорь Иванович, безусловно, с точки зрения информированности во внешнеэкономической ситуации и нюансов, связанных с подковёрными играми на границе, гораздо более информирован. Он далеко не всё может сказать, но даже те тезисы, которые мы слышим… Мы понимаем всю угрозу той ситуации, которая возникает. Я обозначил бы некоторые проблемы, нарастание проблем и нюансов, связанное с внутренними противоборствами, за счёт того, что я вижу в рамках экономики и производства в России.
Абсолютно понятно, что сегодня экономическим развитием (если так можно сказать: развитием), экономикой в стране занимается элитная группа либерально настроенных специалистов - я так условно скажу. Всех без исключения этих людей можно смело причислять к группе идеологических сторонников процессов глобализации. ВТО - это один из ярких моментов, который говорит о том, что управлением экономикой в стране являются глобалисты. Причём, они идеологически убеждённые глобалисты.
Так вот, с точки зрения глобализма, место экономики России в мировом разделении труда - это сырьевой придаток. Всё, что касается не-сырья, это вредно для идеи глобализма. Так принято. Неважно, можно сейчас спорить, не спорить - принято, что, с точки зрения тех или иных экономических подпунктов глобалистов, за Россией надо застолбить сырьевой придаток. Это первый момент.
Второй момент, он принципиально важный. Дело в том, что сама по себе глобальная идея, она противостоит вообще какому-то наличию границ как таковых в мире. Любая граница, которая сложно пробивается - это барьер для развития глобализма. А так как Россия достаточно сильная страна и до недавних пор у неё были сильные границы, то снятие с России границ, уничтожение понятия национальных интересов России так или иначе должно быть одной из целей глобалистов. Они обязаны принимать решения для своих экономических целей: мероприятия по стиранию границ российских и по стиранию понимания национальных интересов собственно России.
И. Стрелков: Культурной идентичности.
В. Боглаев: Поэтому вот здесь, может быть, в какой-то мере мы пересекаемся с Игорем Ивановичем. Но, в принципе по разным происходящим моментам мы видим, что, так или иначе, судя по тому, что происходит в экономике - а мы видим деградацию, падение объёмов производства, и даже при сильнейшем курсе рубля идёт по-прежнему бегство капитала, с одной стороны, а на границах мы видим тоже не самые лучшие результаты - я думаю, это одна и та же медаль с двух сторон: с одной стороны - внешняя политика, с другой стороны - внутренняя экономика.
И. Стрелков: Я с Вами совершенно согласен. Я хотел бы в этом отношении привести ту метафору, которую уже неоднократно приводил. По сути, конфликт, который мы имеем сейчас в политической сфере и, в значительной степени, в экономической, вызван тем, что у власти находится чиновно-олигархическая группировка, которую олицетворяет своей фигурой Путин, которая заинтересована в сюзеренитете Запада, то есть, в вассальных отношениях по отношению к нему, но при этом желающая эксплуатировать страну, автономно сохраняя, так сказать, в феодальном понимании феод под личным управлением.
То есть, они готовы согласовывать свои действия с общемировыми трендами, но не хотят, чтобы в их внутренние, как они считают, в их внутренние дела особенно сильно вмешивались.
А противостоит другая, чисто олигархическая группировка, прозападная, которая действительно укомплектована идейными глобалистами, имеющими «прошитые» мозги. Которые не мыслят, по своему образованию, по воспитанию себя иначе, как младшие партнёры некой мировой элиты, наднациональной. Которые вообще не воспринимают никаких национальных интересов, никакого возможного суверенитета, считают это вредным. И которые считают, что никакой автономии быть не должно, что Россия должна с благодарностью занять то место, которое ей выделят. И ещё, даже когда её будут пинать, сокращать и, как это принято говорить, оптимизировать, должна ещё за это их благодарить и воспринимать это с радостью, в надежде на то, что сильно сократившееся и потерявшее национальную и культурную идентичность население со временем, когда-нибудь, будет жить немножко лучше, чем сейчас. Но сами они, естественно, не собираются «жить лучше». Они собираются жить ещё лучше, чем нынче. Вся борьба происходит вокруг этого.
М. Калашников: Но, тем не менее, мы чётко можем сказать, что борьба между двумя этими отрядами (то есть, вот таких автономистов-управителей феода и вот таких прозападников) сейчас достигла очень большого накала, противоречие слишком выросло. Уже не говоря о противоречии между попытками вести какую-то великодержавную политику и одновременно опираться на сырьевую экономику.
И. Стрелков: Я понимаю, что все эти попытки и взбесили в значительной степени западных хозяев, западных сюзеренов, поскольку они увидели в этом потенциальную угрозу для своих планов постепенного переваривания России и её впихивания в глобальный мир.
М. Калашников: Я к чему это сказал, друзья мои? Даже сам факт того, что накануне выборов пошла такая игра, когда появилась фигура Грудинина, нами глубоко уважаемого как хозяйственника, с иной программой - он, в общем-то, показывает, что перестройка на пороге, что есть запрос на совсем другую модель, объективно так. Владимир Николаевич, Вы как на это смотрите?
В. Боглаев: Моя позиция следующая. Я считаю, что в данной ситуации, которую Игорь Иванович озвучил, у достаточно большой группы населения страны, а может быть, и у явного большинства безусловно должна быть задача так или иначе отстаивать свои национальные интересы, как группы людей, проживающих на территории России. И, по большому счёту, сейчас вопрос стоит не в том, чтобы понять, а кто и как манипулирует нами через Собчак, через Явлинского там, через ещё кучу странных персонажей.
А вопрос в том, какие нам нужны цели и задачи по этому выбору? Какие в принципе достижимы задачи в рамках того контингента, который нам представлен на выборы? И в данной ситуации я бы рассматривал Павла Николаевича Грудинина не как человека, которого надо «просветить» на те или иные грехи. По большому счёту, ещё в Библии было сказано: кто без греха, пусть кинет в неё камень. Если мы хотим найти грех у мужика, который прожил без малого 60 лет, и найдём 2-3 штуки, то, по большому счёту, это ещё легко отделался.
Поэтому я не сторонник искать у него грехи. Я сторонник понять, а как данный персонаж, данная фигура может быть использована людьми, которые ставят перед собой задачи и цели сохранения каких-то векторов, сохранения своих национальных интересов, групповых. Можно ли Павла Николаевича в каком-то виде рассматривать как шанс, который, может быть, открылся? И вот именно это бы я обсуждал, а не то, насколько грешен он, безгрешен, и насколько он является инструментом манипуляции кого-то кем-то.
Даже дело в том, что вот Игорь Иванович сказал, что существует два серьёзных противоборствующих лагеря среди элиты российской, да? Они не могут одновременно выставить в целях своих манипуляций одного и того же человека. Даже если он кем-то выставлен как манипулятор, то, значит, с чьей-то стороны. И я точно убеждён, что это однозначно не человек, который представляет интересы безбашенной, идеологически глобалистско заточенной части элиты, а, так или иначе, всё-таки, национально ориентированной.
Опять же, любой человек подвержен манипуляциям, любой, и при грамотной обработке нам очень сложно устоять от этого. Поэтому вопрос, а насколько Павел Николаевич сам является… Им же тоже возможно манипулировать. Просто у Игоря Ивановича более сложная позиция, чем, допустим, у меня или у Павла Николаевича. Почему? Потому что, когда, работая на предприятии, заводе или в совхозе, мы говорим, что мы считаем так или так, за нашими словами призывы к действию наших сторонников - это одна ситуация.
Другое дело, когда Игорь Иванович говорит со своими сторонниками. Они не на рабочих местах познакомились, это боевые ребята. И вот здесь за слово (призвать к каким-то действиям) ответственность, наверное, более серьёзная.
М. Калашников: Игорь Иванович, наверное, больше рискует…
В. Боглаев: Дело даже не в риске, дело в том, что здесь цена слова больше. Этим и отличается некоторое нежелание минимальных компромиссов, которое иногда прослеживается в обсуждении национальных интересов. Это абсолютно понятно именно в силу специфики профессии Игоря Ивановича.
И. Стрелков: Я предложил бы разделить этот вопрос, разбить его на несколько подвопросов. Иначе, если я сейчас начну подробно отвечать, то получится каша. Первое - это вопрос манипуляции. То есть, манипулируется ли Грудинин, и кем, и понимает ли он эту манипуляцию или нет. Я на него хотел бы ответить отдельно, как я вижу ситуацию. А уже потом перейти к остальной части.
М. Калашников: Ну давайте попробуем это сделать. Нет, ну это понятно. Я свою позицию не скрывал сразу, я всё-таки политическую кухню современной Российской Федерации знаю. Я понимаю, что никакой неожиданности для власти выставление Павла Николаевича кандидатурой на съезде КПРФ не было, это понятно.
Я рассматриваю Грудинина как средство обратной связи. Это способ нам (каким бы ни был Грудинин, какие бы грехи у него не имелись) просто-напросто показать власти, что нас не устраивает эта политика. Чем больше получает голосов Грудинин, кем бы он ни был, кем бы он ни был согласован, тем больше мы получаем вероятность того, что Путин, победив после выборов, начинает подписывать новые майские указы. Либо он с ними справляется, либо система приходит к концу. Оба варианта меня устраивают. Но поскольку вопрос манипуляции вызывает болезненные реакции некоторые, вот теперь Игоря Ивановича попрошу ответить на этот вопрос.
И. Стрелков: Во-первых, мы сейчас обсуждаем ситуацию (для тех, кто не в курсе), что будучи одним из основателей комитета народных лидеров, собрания народных лидеров - нас было, если помните, трое: Болдырев, Ивашов и Стрелков, первые три человека, которые в ступили в народные лидеры, я сейчас нахожусь вне этой команды, вышел из неё. И именно вышел в тот момент, когда, казалось бы, она добилась значимого результата. Когда один из пяти выдвинутых кандидатов, Павел Николаевич Грудинин, был выдвинут на пост Президента от парламентской партии КПРФ. В связи с чем он имеет теперь доступ к средствам массовой информации и зарегистрирован в качестве кандидата без сбора подписей, без массы бюрократических препон, которые независимый кандидат, не имеющий поддержки такой силы, как КПРФ, получить просто не может, добиться просто не может. Соответственно, моя позиция, которую я пытался объяснять, и объяснял и письменно и устно, - я вынужден её повторить.
Мой выход - сначала приостановка своего членства в народных лидерах, потом выход - объяснялся в первую очередь тем, что выдвижение Грудинина произошло таким образом, с которым я был совершенно не согласен. И который со мной никак не обсуждался и, более того, интрига была проведена без меня, помимо меня и втайне от меня. Это была приостановка.
А непосредственно выход - после первых заявлений Павла Николаевича, сделанных им на всю страну публично, по телевизору, по радио, в интервью крупнейшим изданиям, когда он озвучил свою позицию, ровно противоположную той, которую отстаиваю я и, если можно так выразиться, мои сторонники. Наши сторонники, я предпочитаю говорить не мои, у нас нет такого движения, формализованного.
М. Калашников: Надо напомнить, что это были минские соглашения.
И. Стрелков: Да, это то, что Павел Николаевич на первых порах поддержал минские соглашения, которые подразумевают в итоге своей реализации (подразумевали, поскольку «минск» уже закончился, буквально на днях), подразумевали возвращение народных республик в состав Украины, нынешней, подчёркиваю, Украины, в которой должна пройти некоторая конституционная реформа, и которые вообще снимают вопрос о существовании Новороссии. То есть, населённой преимущественно русским населением, русским ментально, в первую очередь (потому что вся Украина русская), значительной части территории Украины, трети, фактически, местами до половины территории. Снимают вопрос о её существовании, Новороссии, как таковой.
Поэтому, естественно, имея данную позицию и отстаивая её постоянно, в том числе будучи благодаря этой позиции полностью отрезанным от СМИ, в полном запрете, в полном игнорировании на телевидении, в крупнейших газетах, даже на крупнейших интернет-порталах, почему я должен был от кандидата, которого я рассматриваю как своего, принимать данное заявление «на ура», или по крайней мере молчать? Это было бы как минимум нелогично, а вообще сильно смахивало бы на предательство. Когда человек, который годами отстаивает данную позицию, который вёл в своё время людей в бой под такими знамёнами, подозрительно молчит, когда ему есть возможность, условно говоря, попасть в команду кандидата на выборы. Естественно, я не мог промолчать, а учитывая, опять же, проведённую интригу, при прямом участии Болдырева и Филина, не видел особого смысла дальше состоять в народных лидерах. Но это как бы отступление. Теперь, что я хотел сказать по поводу.
Дело в том, что народные лидеры виделись и видятся мне по-прежнему в качестве третьей силы. Если Павел Николаевич Грудинин и та команда, которую он сейчас пытается вокруг себя собрать (на мой взгляд, крайне неудачные все его последние телодвижения, но это лучше знать Вам (Боглаеву), Вы, наверное, об этом скажете), если она не станет третьей силой, тогда надо будет создавать третью силу на другой площадке.
В любом случае, без третьей силы, без национально ориентированной, не связанной с проворовавшейся, прямо скажем, с нашей мафиозной властью, которая ведёт страну к конечному кризису и к развалу, и их оппонентами, которые просто откровенно не скрывают своих планов на уничтожение страны, на её денационализацию, на ликвидацию фактически… Между этими двумя силами должна быть третья, национально ориентированная. Которая опиралась бы в своей программе на тех, кто заинтересован и в экономической, и в политической, и в национальной, культурной мощи страны.
Я извиняюсь, я долго говорю. Теперь мне надо перейти к основному вопросу. Почему я считаю, что Грудинин манипулируемый?
Мы его выдвинули, как бы, народные лидеры. И он после этого попадает на все центральные каналы. Мне прекрасно известно, что так просто туда муха не проскочит, без команды из АП. Не проскочит. Если бы он действительно не был согласован, то его бы просто не пустили. И вообще о нём бы никто ничего не знал. Допустим, Навального, если Вы заметили, в основном все каналы, кроме, пожалуй, «Дождя», замалчивают. Хотя он тоже отнюдь не самостоятельная фигура, но он - реальная оппозиция. А Грудинина - пожалуйста, вчера «Россия 24» посвятила ему достаточно много времени в целом ряде новостных выпусков. Ну, и все остальные рейтинговые программы в прайм-тайм. Это косвенные свидетельства, но они совпадают с той информацией, которая поступает.
Далее, первые заявления Грудинина. Я вынужден к ним вернуться, именно к первым заявлениям, чтобы обосновать свою позицию. Они о поддержке внешней политики В. В. Путина, о том, что - когда при нём Зюганов выступал 18 числа, ещё до официального выдвижения, о том, что Путин на самом деле хорош, это правительство у нас никуда не годное, что с Путиным во многом согласен. И Грудинин это никак не опроверг. Они все очень сильно напоминают некое согласование. То есть, мы не видим оппозиционности, где оппозиционность?
Где те заявления были вначале, которые говорят о том, что Грудинин тот человек, который нам нужен, вокруг которого можно объединяться третьей силе, то есть, людям - настоящим патриотам страны, понимающим тупик одной модели и гибельность другой модели, которые борются между собой?
Сейчас Грудинин корректирует свою позицию. Действительно, он её корректирует, это видно по его заявлениям, в том числе и о том, что необходимо проведение референдумов в ДНР и ЛНР, и если они будут проведены, то их признать. Но это, опять же, не даёт окончательного понимания, видения. А если референдумы… Референдумы тоже можно по-разному провести, как выборы у нас в стране. Где все проголосуют за возвращение в Украину, можно и так их провести. Кто их организует, кто сделает заказ - так их и проведут.
Многие движения Грудинина откровенно слабые, со всех точек зрения. Поэтому возникает впечатление, что действительно Грудинин является спойлером. Человеком, который выстраивает свою избирательную программу так, чтобы ни в коем случае случайно не выиграть. А вот теоретически, может ли он выиграть, и может ли он проиграть так, что остаться в выигрыше, и что мы останемся в выигрыше - вот это можно обсудить дальше.
М. Калашников: Игорь Иванович, давайте будем реалистами…
В. Боглаев: Игорь Иванович, я вас не перебивал, почему? Потому что моя позиция по отношению к вам следующая. Человек, который кроме знаний, обладает ещё определенным опытом работы со своими товарищами, безусловно, имеет право на резкие суждения, в плане того, какое ожидание отношения к себе, своим товарищам мы ждём. Но, с другой стороны, к 18 марта точно третьей силы не появится. И в данной ситуации я считаю и Игоря Ивановича, и его товарищей однозначно, одной из самых активных сил, которых можно причислять к национально ориентированным силам России. Вопрос возникает простой: 18 марта эти силы должны на выборы приходить? И если они придут на выборы, то какие варианты голосования вообще существуют?
Вот на мой взгляд, я бы сейчас из этой тактики исходил. То есть, если мы говорим, что до 18 марта нам не удалось совершенно идеально сделать ту или иную третью силу. Ну, условно говоря. Где-то кто-то кем-то манипулировал или нет. Я не думаю, что сейчас, нам до 18 марта необходимо выяснить, кто с кем о чём договорился. Еще раз, на мой взгляд, политика - я сам не политик, но уже то, что пришлось прикоснуться, - понятно, что дело не совсем чистое, и при желании всегда кого-то за что-то можно за слово прижать.
Но 18 марта, вопрос. Однозначно, бойкотировать выборы нельзя. Потому что это своеобразная поддержка действующей власти, безусловно. Мы при нынешней технологии понимаем, что любой, не пришедший на выборы, это поддержка нынешнего курса, безусловно. Даже если это формально можно признать как нейтралитет или нежелание, тем не менее, процент будет повышаться за действующий курс. Поэтому, на мой взгляд, сам факт: оставить за нами возможность работы над созданием некой патриотической общей силы. Ведь сейчас, в рамках этих выборов, может быть клин вбит между теми, кто безусловно, национально ориентирован, но считает, что в данной ситуации должен, независимо ни от чего поддержать Павла Грудинина, и другим контингентом, который национально ориентирован и считает, что Стрелков прав, и никаких компромиссов, в случае, если есть какие-то подводные камни, быть не должно.
Мы эти две очень важные силы можем сейчас раньше времени, без подготовки просто разделить, так, что потом будет тяжело склеить. Я могу ошибаться. Мы же сегодня тут с вами не совсем единомышленники. Мы, конечно, смотрим в одном направлении, но с точки зрения тактики, наверное, с вами расходимся.
Вот на мой взгляд, сейчас будет правильнее вести позицию так: мы не совсем согласны с тем, как проходит предвыборная кампания. Мы не совсем согласны с тем, а может даже и совсем не согласны с тем, что декларируется в тех или иных заявлениях. Но в целях будущих побед, мы сейчас считаем, что тактически правильно наших сторонников призывать к определенному виду голосования. Мне кажется, это будет более правильный поход, для того чтобы не разбивать вазу, которую потом придется склеивать. Она пока не разбита. Она просто висит в воздухе, и ее надо сохранить до выборов, а потом с ней поработать. Это моё мнение.
И. Стрелков: Это в том случае… Максим, Вы хотели что-то сказать?
М. Калашников: Я все-таки думаю, давайте будем реалистами, друзья. Павел Николаевич Грудинин никак не мог стать лидером третьей силы. Он слишком уязвим, он слишком под прицелом. То, что его сейчас размазывают некоторые прокремлевские СМИ за зарубежные счета, это не отрицает факта согласования. Они же его согласовывали не для того, чтобы он победил, это понятно - победить должен другой кандидат. И видно, что та же команда народных лидеров, которая была создана - ведь Грудинин её так и не собрал после выдвижения, даже вместе не собрал, не поговорил с ней, как вести кампанию. И кампания в общем-то, как вы понимаете, ведётся очень беззубо. Как говорится, имитация деятельности. Как будто на дворе 88 год на самом деле стоит, а не 2018 год. Сейчас нужны более активные действия. Есть вещи неприятные для Павла Николаевича. Но поступать, лучше, наверное, все-таки, прагматически.