Это будет последний пост на эту тему. Поскольку комментариев под темой "литература в школе" бывает много, а толку мало. Попытаюсь ещё раз изложить свою позицию
( Read more... )
Хорошо бы еще, чтобы на каком-то этапе (не знаю, на каком - тут нужно иметь гораздо более глубокие и подробные представления о возрастной психологии) ребятам вообще что-нибудь сказали бы о том, что это вообще за штука такая - художественная литература. Зачем люди выдумывают и рассказывают другим истории про никогда не существовавших людей и никогда не происходившие события, почему чтение этих историй считается не развлечением (вроде компьютерных игр), а серьезным делом, что можно получить (и требовать) от таких историй, а чего нельзя, и т. д. И почему "Антисемиты" Высоцкого - не манифест антисемитизма, а "Письма Баламута" Льюиса - не проповедь сатанизма.
В советской школе литературу пытались представить как отражение общественной борьбы. Что мало того, что само по себе, мягко говоря, однобоко - так еще и усиливает ощущение бессмысленности изучения этих текстов (какое нам дело до баталий вокруг института крепостного права, упраздненного полтораста лет назад?). Но этот бред давал хоть какое-то объяснение, чем тут занимаются и зачем. А когда эта бумажная стенка истлела, за ней открылась огромная дыра, которую "по умолчанию" стараются просто не видеть.
О. Вот это очень интересный вопрос. А можно спросить (и заодно у хозяйки журнала тоже) - а у Вас есть версия ответа на этот вопрос?
Например, я сам, чтоб далеко не ходить, читаю в основном для развлечения. Конечно, книги, которые не просто источник развлечения, я ценю больше, но мне очень трудно заставить себя читать книгу, которую читать неприятно. Так что фактор развлечения на первом месте. Больше того, если "развлечение" заменить на "эстетическое удовольствие" или "удовлетворение", то необходомости искать какие еще смыслы в чтении худ.лит. для меня пропадут вовсе. Более сложные книги, затрагивающие более глубокие вопросы, и предлагающие более интересные ответы на них, мне читать просто приятнее. А еще их приятно перечитывать по 5-10 раз.
Понимаете, я не могу ответить на Ваш вопрос, потому что не знаю, что для Вас значат "развлечение", "глубокий вопрос" и так далее. Для некоторых читателей развлечение - это хоррор с кровищей и зомби, а кому-то это читать неприятно. Для читателей 18-го века развлечением было рыдать над "Бедной Лизой". Для меня развлечение - это хорошая естественнонаучно-популярная литература по астрономии и теории эволюции. Это если говорить о развлечении в чистом виде. Но на самом деле нельзя разложить книги по коробочкам: в одну - развлечение, в другую - не развлечение. Тут не цифровая схема, а аналоговая. Гоголь чем не развлечение? С Достоевским уже чуточку сложнее - люди стесняются сказать, что читают Достоевского потому, что им интересно, чем дело кончится, а не потому, что хотят повысить свою духовность и нравственность. Мы же зажаты и даём социально респектабельные ответы. На самом деле и "Архипелаг ГУЛАГ" в какой-то степени развлечение, только об этом неудобно говорить. Кстати, это прекрасно объясняет казус Ханьи Янагихары.
А, вот с этим я очень согласен. И даже сказал бы, что роль хорошей литературы - в т.ч. и воспитание хорошего вкуса, чтобы развлечением для человека стало вот это, даже и стиль Достоевского.
Просто меня удивила формулировка Бориса Жукова "Зачем люди выдумывают и рассказывают другим истории про никогда не существовавших людей и никогда не происходившие события, почему чтение этих историй считается не развлечением (вроде компьютерных игр), а серьезным делом,.."
Давайте переформулируем Жукова так: "почему чтение этих историй обладает социальным престижем, в отличие от компьютерных игр". Вас такой вариант устраивает?
На всякий случай уточню: в списке вопросв, которые надо бы как-то разъяснить, приступая к преподаванию литературы, я действительно называл и этот. Но только как один из - может, и очень важный, но точно не тот, на который нужно отвечать первым.
Версии у меня есть, причем их несколько и они довольно автономны. Но я бы предпочел не высказывать свои дилетантские соображения, а послушать, что говорят на эту тему умные люди.
Вот хотя бы взять указанные Вами мотивы: а что вообще это такое - "эстетическое удовольствие"? Откуда оно берется? Как вообще получается, что выбор и порядок слов, которыми мне рассказывают какую-то историю, оказывается важнее, чем сама история? Что это за ощущение непонятного восторга от чтения/выслушивания повествования о совершенно чудовищных событиях - например, в "Вересковом меде"?
А тут еще всякие побочные соображения: ведь многие наивные читатели (или слушатели) словно бы и не замечают эстетической стороны дела - был бы сюжет покруче (причем не обязательно подвиги супергероя - проделки хитроумного плута для этой аудитории ничуть не менее захватывающи). Но однако же и их привлекает словесное творчество, они хотят слушать, читать, а многие - и сами сочинять. С другой стороны - а точно ли преподавание литературы в школе ведется именно ради развития эстетического восприятия? Если да, то почему ему там уделено так мало места?
Вот обо всем этом я бы хотел послушать знающих людей.
Не, ну так нечестно. Сперва эдак по-свойски, даже слегка по панибратски, подмигиваете читателю - дескать, мы-то тут образованные и культурные люди, и понимаем, почему чтение этих историй считается не развлечением (вроде компьютерных игр), а серьезным делом, что можно получить (и требовать) от таких историй, а чего нельзя, и т. д.; а вот некоторым нужно было бы ещё в детстве объяснить прямым текстом. А вот я не понимаю. В самом деле. Точнее, как дилетант дилетанту говорю - свои то версии у меня тоже есть, но мне как раз интересно сопоставить с Вашими, а версию специалиста (хозяйки журнала) я вроде как понял.
Теперь собственно про "эстетическое удовольствие". Мне показалось, что Вы как-то очень сужаете это понятие. Для меня в него входит и наслаждение сюжетом истории, и фантастическим (или каким угодно другим) антуражем, и прочее. (Например, последнее время у меня два почти противоположных примера источника этого эстет.уд-я - Терри Пратчетт и Юдковски. Первого я читаю ради удовольствия от стиля речи, в первую очередь, хотя есть и очень глубокие содержательно вещи, а второго - ради интересного и умного сюжета, очень крутого, так сказать, хотя по стилю речи он проигрывает Роулинг, конечно) По мне так, любая книга, прочитанная (и дочитанная!) потому что нравится, а не потому, что надо, читается именно ради эстетического удовольствия (просто тавтология какая-то в последней фразе получилась). Так вот, к чему эта тавтология - я очень мало прочитал книг в своей жизни только потому, что надо. Были те, для которых мотив "надо" был, и был заметным, особенно вначале, но таких, которых я дочитал потому что "надо", ну может не больше десятка, и то в основном учебники всякие (техническую документацию не считаем вовсе, её не читают, а ищут ответ на конкретный вопрос и закрывают). Вот меня и удивила Ваша реплика, из которой складывается ощущение, что культурный человек читает классику потому, что понимает, что это надо.
Вот тут уже начинаются недоразумения. Конечно, сюжет - это важнейшая часть любого нарратива, он безусловно участвует в создании общего эстетического впечатления, и можно назвать произведения, в которых сам по себе сюжет, даже экстрагированный из текста, вызывает эстетическое удовольствие. (Таковы, например, мои любимые сказки - итальянские "Как шут Гонелла бился об заклад", "Про двух дураков и ответ папы римского", русские "Вздорная барыня" и "Каша из топора" и другие, - а также некоторые рассказы Лема из "Кибериады" и "Путешествий Йона Тихого".) И если я говорил преимущественно о стилистике, то только потому, что там эстетическое удовольствие выступает в чистом виде: у сюжета могут быть и обычно бывают и другие достоинства (скажем, сюжеты детективов должны выглядеть предельно загадочными, но при этом найденное в финале решение должно разъяснять их полностью; ради этого авторы, даже классики, жертвуют чем угодно, включая правдоподобие). А вот у стиля нет никаких достоинств, кроме эстетических. (Хотя и тут на самом деле бывает всякое, например, стиль Достоевского, но это отдельный разговор.) И на нем просто легче всего заметить (и продемонстрировать) это особое, ни к чему не сводимое ощущение.
А вот с тем, что "любая книга, прочитанная (и дочитанная!) потому что нравится, а не потому, что надо, читается именно ради эстетического удовольствия", я категорически не согласен. Многие из прочитанных мною книг были ценны прежде всего как источник информации, т. е. своей познавательной стороной. Конечно, когда такая книга хорошо написана, это увеличивает удовольствие от чтения. Но я не могу сказать, что, допустим, "Заметки натуралиста" Мантейфеля я читал для эстетического удовольствия (хотя язык и стиль у этой книги - чистый, ясный, удобный для понимания). Но уж тем более - не потому, что "надо". В "Красной смуте" Булдакова через текст приходится продираться (это, правда, вина не столько автора, сколько редактора и корректора, точнее - полного отсутствия таковых), но уж больно интересные вещи человек рассказывает. А объяснить, зачем я читал какую-нибудь Лорин Слэйтер, я вообще не возьмусь. Но читал же, и дочитал, и даже кое-что написал под впечатлением этой книги.
Так что мотивов, по которым люди читают книги, гораздо больше двух.
Вот меня и удивила Ваша реплика, из которой складывается ощущение, что культурный человек читает классику потому, что понимает, что это надо. А меня удивило (и это еще очень мягко сказано) это самое Ваше ощущение. Перечитываю свой коммент - и все равно не могу взять в толк, как Вы ухитрились усмотреть в нем такую странную идею. Что в нем можно истолковать таким образом?
Как источник информации, но не потому, что надо - это, получается, из любопытства? Точнее, высоким слогом, из собственного интереса к этой информации? Так это для меня проходит по категории эстетического удовольствия и развлечения, а не "серьезного дела".
Видимо, у Вас и у меня разделение занятий на "развлечение" и "серьезное дело" кардинально различается.
Да, кардинально. Прежде всего, для меня мотивы чтения не сводятся к дихотомии "развлечение - для дела". И эстетическое удовольствие отнюдь не входит в категорию "развлечение".
Я уже приводил выше примеры авторов, чтение которых не может быть отнесено ни к "делу", ни к "развлечению". Могу добавить, что при этом и эстетическое удовольствие может сопровождать (а может и НЕ сопровождать) чтение книги, читаемой по любым другим мотивам. Скажем, "История Земли и жизни на ней" Еськова или научно-популярные очерки Д. А. Сахарова ("Хитроумности сэра Чарльза" и другие) - литература прежде всего познавательная, но при этом обладающая немалыми эстетическими достоинствами. А, скажем, книги А. Ю. Журавлева в познавательном отношении не уступают книге Еськова, а вот в "чисто литературном", т. е. эстетическом...
С другой стороны, развлечение может доставить и то, что читается "для дела" (и порой совершенно не предназначалось автором для развлечения). Я, помнится, немало посмеялся, читая "Взаимную помощь как фактор эволюции" Кропоткина или "Мертвую руку" Хоффмана (особенно ту часть, в которой речь идет о советском биологическом оружии) - при том, что взялся я за то и за другое именно "по делу" (относительно Хоффмана был даже конкретный заказ на рецензию) и что оба автора совершенно не собирались веселить своих читателей. И это я еще сейчас для коммента специально подобрал примеры книжек заведомо осмысленных, из которых действительно можно узнать немало интересного - как о том предмете, которому они посвящены, так и об эпохе и "духе времени". Естественно, что сочинения персонажей вроде профессора Жирова или г-на Вертьянова доставляют еще больше.
Да, вот, кстати. В прошлый раз я упоминал книгу Лорин Слэйтер как пример текста, чтение которого я не могу отнести ни к "делу", ни к "развлечению", ни к "эстетическому удовольствию". Но, наверно, все же могу к "познавательному". А вот более чистый пример: книжка Животовского. Вот можете сказать, из каких соображений я ее читал? По делу - да вроде нет, не собирался я с ней ничего делать, да и не сделал ничего (хотя, может, в будущем еще использую). Ради эстетического удовольствия? Какое уж там! Наиболее адекватная характеристика этого опуса именно с эстетической точки зрения - "унылое говно". Из познавательных соображений? Так там же верить ничему нельзя, весь текст - сплошное вранье, причем глупое, то и дело опровергающее само себя (иногда в пределах одной страницы), как в той байке про трижды целый горшок. Так что познавательного тут - только тот факт, что человек с такой вот начинкой головы может не только стать доктором биологических наук, но и 15 лет проработать в Стэнфорде и иметь хирш аж 37. (Ну и к моим представлениям о математических вундеркиндах варягах в биологии это, конечно, тоже кое-что добавило.)
Но ведь читал. Не мог не прочитать. И не жалею об этом.
Так что, боюсь, тут дело даже не в том, что возможные мотивы чтения не сводятся к двум категориям, а в том, что их вообще нельзя разделить на неперекрывающиеся и покрывающие все логическое пространство категории.
Хорошо бы еще, чтобы на каком-то этапе (не знаю, на каком - тут нужно иметь гораздо более глубокие и подробные представления о возрастной психологии) ребятам вообще что-нибудь сказали бы о том, что это вообще за штука такая - художественная литература. Зачем люди выдумывают и рассказывают другим истории про никогда не существовавших людей и никогда не происходившие события, почему чтение этих историй считается не развлечением (вроде компьютерных игр), а серьезным делом, что можно получить (и требовать) от таких историй, а чего нельзя, и т. д. И почему "Антисемиты" Высоцкого - не манифест антисемитизма, а "Письма Баламута" Льюиса - не проповедь сатанизма.
В советской школе литературу пытались представить как отражение общественной борьбы. Что мало того, что само по себе, мягко говоря, однобоко - так еще и усиливает ощущение бессмысленности изучения этих текстов (какое нам дело до баталий вокруг института крепостного права, упраздненного полтораста лет назад?). Но этот бред давал хоть какое-то объяснение, чем тут занимаются и зачем. А когда эта бумажная стенка истлела, за ней открылась огромная дыра, которую "по умолчанию" стараются просто не видеть.
Reply
Эту дыру многие по привычке заполняют моралью, и от этого ещё более тошно.
Reply
Reply
А можно спросить (и заодно у хозяйки журнала тоже) - а у Вас есть версия ответа на этот вопрос?
Например, я сам, чтоб далеко не ходить, читаю в основном для развлечения. Конечно, книги, которые не просто источник развлечения, я ценю больше, но мне очень трудно заставить себя читать книгу, которую читать неприятно. Так что фактор развлечения на первом месте. Больше того, если "развлечение" заменить на "эстетическое удовольствие" или "удовлетворение", то необходомости искать какие еще смыслы в чтении худ.лит. для меня пропадут вовсе. Более сложные книги, затрагивающие более глубокие вопросы, и предлагающие более интересные ответы на них, мне читать просто приятнее. А еще их приятно перечитывать по 5-10 раз.
Reply
Reply
И даже сказал бы, что роль хорошей литературы - в т.ч. и воспитание хорошего вкуса, чтобы развлечением для человека стало вот это, даже и стиль Достоевского.
Просто меня удивила формулировка Бориса Жукова "Зачем люди выдумывают и рассказывают другим истории про никогда не существовавших людей и никогда не происходившие события, почему чтение этих историй считается не развлечением (вроде компьютерных игр), а серьезным делом,.."
Reply
Reply
Reply
Вот хотя бы взять указанные Вами мотивы: а что вообще это такое - "эстетическое удовольствие"? Откуда оно берется? Как вообще получается, что выбор и порядок слов, которыми мне рассказывают какую-то историю, оказывается важнее, чем сама история? Что это за ощущение непонятного восторга от чтения/выслушивания повествования о совершенно чудовищных событиях - например, в "Вересковом меде"?
А тут еще всякие побочные соображения: ведь многие наивные читатели (или слушатели) словно бы и не замечают эстетической стороны дела - был бы сюжет покруче (причем не обязательно подвиги супергероя - проделки хитроумного плута для этой аудитории ничуть не менее захватывающи). Но однако же и их привлекает словесное творчество, они хотят слушать, читать, а многие - и сами сочинять. С другой стороны - а точно ли преподавание литературы в школе ведется именно ради развития эстетического восприятия? Если да, то почему ему там уделено так мало места?
Вот обо всем этом я бы хотел послушать знающих людей.
Reply
Reply
Надо только хорошо сформулировать тему, и я сейчас возьму за жабры предложу это организатору лекций.
Reply
Reply
Сперва эдак по-свойски, даже слегка по панибратски, подмигиваете читателю - дескать, мы-то тут образованные и культурные люди, и понимаем, почему чтение этих историй считается не развлечением (вроде компьютерных игр), а серьезным делом, что можно получить (и требовать) от таких историй, а чего нельзя, и т. д.; а вот некоторым нужно было бы ещё в детстве объяснить прямым текстом.
А вот я не понимаю. В самом деле. Точнее, как дилетант дилетанту говорю - свои то версии у меня тоже есть, но мне как раз интересно сопоставить с Вашими, а версию специалиста (хозяйки журнала) я вроде как понял.
Теперь собственно про "эстетическое удовольствие". Мне показалось, что Вы как-то очень сужаете это понятие.
Для меня в него входит и наслаждение сюжетом истории, и фантастическим (или каким угодно другим) антуражем, и прочее.
(Например, последнее время у меня два почти противоположных примера источника этого эстет.уд-я - Терри Пратчетт и Юдковски. Первого я читаю ради удовольствия от стиля речи, в первую очередь, хотя есть и очень глубокие содержательно вещи, а второго - ради интересного и умного сюжета, очень крутого, так сказать, хотя по стилю речи он проигрывает Роулинг, конечно)
По мне так, любая книга, прочитанная (и дочитанная!) потому что нравится, а не потому, что надо, читается именно ради эстетического удовольствия (просто тавтология какая-то в последней фразе получилась).
Так вот, к чему эта тавтология - я очень мало прочитал книг в своей жизни только потому, что надо. Были те, для которых мотив "надо" был, и был заметным, особенно вначале, но таких, которых я дочитал потому что "надо", ну может не больше десятка, и то в основном учебники всякие (техническую документацию не считаем вовсе, её не читают, а ищут ответ на конкретный вопрос и закрывают).
Вот меня и удивила Ваша реплика, из которой складывается ощущение, что культурный человек читает классику потому, что понимает, что это надо.
Reply
А вот с тем, что "любая книга, прочитанная (и дочитанная!) потому что нравится, а не потому, что надо, читается именно ради эстетического удовольствия", я категорически не согласен. Многие из прочитанных мною книг были ценны прежде всего как источник информации, т. е. своей познавательной стороной. Конечно, когда такая книга хорошо написана, это увеличивает удовольствие от чтения. Но я не могу сказать, что, допустим, "Заметки натуралиста" Мантейфеля я читал для эстетического удовольствия (хотя язык и стиль у этой книги - чистый, ясный, удобный для понимания). Но уж тем более - не потому, что "надо". В "Красной смуте" Булдакова через текст приходится продираться (это, правда, вина не столько автора, сколько редактора и корректора, точнее - полного отсутствия таковых), но уж больно интересные вещи человек рассказывает. А объяснить, зачем я читал какую-нибудь Лорин Слэйтер, я вообще не возьмусь. Но читал же, и дочитал, и даже кое-что написал под впечатлением этой книги.
Так что мотивов, по которым люди читают книги, гораздо больше двух.
Вот меня и удивила Ваша реплика, из которой складывается ощущение, что культурный человек читает классику потому, что понимает, что это надо.
А меня удивило (и это еще очень мягко сказано) это самое Ваше ощущение. Перечитываю свой коммент - и все равно не могу взять в толк, как Вы ухитрились усмотреть в нем такую странную идею. Что в нем можно истолковать таким образом?
Reply
Так это для меня проходит по категории эстетического удовольствия и развлечения, а не "серьезного дела".
Видимо, у Вас и у меня разделение занятий на "развлечение" и "серьезное дело" кардинально различается.
Reply
Я уже приводил выше примеры авторов, чтение которых не может быть отнесено ни к "делу", ни к "развлечению". Могу добавить, что при этом и эстетическое удовольствие может сопровождать (а может и НЕ сопровождать) чтение книги, читаемой по любым другим мотивам. Скажем, "История Земли и жизни на ней" Еськова или научно-популярные очерки Д. А. Сахарова ("Хитроумности сэра Чарльза" и другие) - литература прежде всего познавательная, но при этом обладающая немалыми эстетическими достоинствами. А, скажем, книги А. Ю. Журавлева в познавательном отношении не уступают книге Еськова, а вот в "чисто литературном", т. е. эстетическом...
С другой стороны, развлечение может доставить и то, что читается "для дела" (и порой совершенно не предназначалось автором для развлечения). Я, помнится, немало посмеялся, читая "Взаимную помощь как фактор эволюции" Кропоткина или "Мертвую руку" Хоффмана (особенно ту часть, в которой речь идет о советском биологическом оружии) - при том, что взялся я за то и за другое именно "по делу" (относительно Хоффмана был даже конкретный заказ на рецензию) и что оба автора совершенно не собирались веселить своих читателей. И это я еще сейчас для коммента специально подобрал примеры книжек заведомо осмысленных, из которых действительно можно узнать немало интересного - как о том предмете, которому они посвящены, так и об эпохе и "духе времени". Естественно, что сочинения персонажей вроде профессора Жирова или г-на Вертьянова доставляют еще больше.
Да, вот, кстати. В прошлый раз я упоминал книгу Лорин Слэйтер как пример текста, чтение которого я не могу отнести ни к "делу", ни к "развлечению", ни к "эстетическому удовольствию". Но, наверно, все же могу к "познавательному". А вот более чистый пример: книжка Животовского. Вот можете сказать, из каких соображений я ее читал? По делу - да вроде нет, не собирался я с ней ничего делать, да и не сделал ничего (хотя, может, в будущем еще использую). Ради эстетического удовольствия? Какое уж там! Наиболее адекватная характеристика этого опуса именно с эстетической точки зрения - "унылое говно". Из познавательных соображений? Так там же верить ничему нельзя, весь текст - сплошное вранье, причем глупое, то и дело опровергающее само себя (иногда в пределах одной страницы), как в той байке про трижды целый горшок. Так что познавательного тут - только тот факт, что человек с такой вот начинкой головы может не только стать доктором биологических наук, но и 15 лет проработать в Стэнфорде и иметь хирш аж 37. (Ну и к моим представлениям о математических вундеркиндах варягах в биологии это, конечно, тоже кое-что добавило.)
Но ведь читал. Не мог не прочитать. И не жалею об этом.
Так что, боюсь, тут дело даже не в том, что возможные мотивы чтения не сводятся к двум категориям, а в том, что их вообще нельзя разделить на неперекрывающиеся и покрывающие все логическое пространство категории.
Reply
Leave a comment