1. Насколько я понимаю, слову "nierząd" соответствует старорусское "безнарядье".
Может это все-таки не "злостная анархия".
2. " Злостный этот беспорядок постепенно нарастал, пока наконец государство перестало держаться и, как ни печально, прекратило существование"
Явно не от беспорядка это произошло, а по другим причинам.
Видимая причина - объединение всех трех соседей РП против страны. При отсутствии внутренних ресурсов самой РП, которой стало сложно конкрурировать на рынке зерна.
Полагаю, такое не выдержала бы ни одна страна, лишенная ядерного оружия.
Также причиной крушения РП было как раз отступление от старых правил, которые принято воспринимать как "безнарядье".
Но самой глубинной причиной было насаждение унии с 1596 года, нетерпимость к Православной Церкви и потеря из-за этого Украины.
Безнарядье ни при чем, так как с ним страна держалась столетиями, а его нарастания в последние десятилетия не отмечено. наоборот, не применялось последние 34 года, например "liberum veto"
.......К сожалению, я совсем не знаю значение слова "безнарядье", сейчас увидел его впервые. При этом мне кажется, что "nierząd" по-польски означает отсутствие порядка, при котором стремления к его восстановлению отсутствуют полностью. В этом смысле более старым значением слова "nierząd" был также "разврат". Обсуждаемое выражение, что nierządem stoi, употреблялось в свое время с некоторым самодовольством как раз теми, кто считал, что незачем слушать короля, а лучше торпедировать те начавшиеся с вступлением на престол Станислава Августа стремления к реформам, к объявлению liberum veto вне закона, потому что они нарушат другой принцип шляхетской золотой вольности, что каждый шляхтич с малым наделом равен воеводе (по-польски рифмуется: szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie), то есть незачем слушать ни воеводу, ни ещё кого. Тогда как выражение Rzeczpospolita nierządem stoi в возрастающей степени использовалось, как выражение осуждения происходящим, а потом, когда Речи Посполитой не стало, происходившим. .......Мне кажется, что
( ... )
" а лучше торпедировать те начавшиеся с вступлением на престол Станислава Августа стремления к реформам, к объявлению liberum veto вне закона, потому что они нарушат другой принцип шляхетской золотой вольности"
Повторяю:
Во времена Станислава Понятовского не было liberum veto. Все сеймы с 1762 года были конфедерационными. Для принятия законов требовалось большинство голосов. В отличие от наших федеральных конституционных законов (2/3 голосов) или внесения изменений в некоторые статьи конституции (3/4 голосов плюс референдум и проч.)
34 последних года РП прожила без liberum veto. Большинство населявших РП в 1795 году не были свидетелями применения этой нормы.
Ее сторонники оставались, но именно они почему-то в почете у современных польских патриотов, которые не жалеют сил для очернения РП. Например, Рейтан. Национальный герой. Он был сторонником liberum veto, а не "обскурантистская" шляхта.
.......Мы с Вами выходим в некотором смысле на рубежи противостояния, давшего в 1768 году Барскую конфедерацию: там аргументы сторон были в чём-то аналогичны. Искренне чтя память тех конфедератов и вполне понимая их стремления, я для себя считаю, что очередное противостояние и ослабление власти не было нужным. .......С liberum veto Вы меня озадачиваете: в своё время меня учили, что делегализация этого приниципа обеспечивалась одним из актов, сопровождавших конституцию 3 мая 1791 года. Нужно будет взяться за соответствующие книги и посмотреть, как оно было, то есть каковы были юридические статусы на разных этапах. При этом я никоим образом не отрицаю фактического неприменения liberum veto достаточно длительный период. И слава Богу! При этом споры о необходимости существования данного принципа вполне звучали даже на Четырёхлетнем сейме 1788-1792. .......Тадеуш Рейтан, героизированный после смерти - столь же спорная фигура, как и очень многие деятели того времени. Различия в позициях шляхты тогда были настолько сильными, что возникали
( ... )
"...С liberum veto Вы меня озадачиваете: в своё время меня учили, что делегализация этого приниципа обеспечивалась одним из актов, сопровождавших конституцию 3 мая 1791 года"
Боюсь, что здесь нам всем здорово прокомпостировали мозги.
Были сеймы с liberum veto, а были и сконфедерированные сеймы. После 1762 года все сеймы были сконфедерированные.
В том числе и четырехлетний сейм. Просто конституцию 1791 года не удалось принять и большинством голосов. Тому были причины.
" вполне понимая их стремления, я для себя считаю, что очередное противостояние и ослабление власти не было нужным."
А я Барскую конфедерацию не понимаю.
Главным достоинством РП было то, что король хоть и ограничивался во власти и против его приказов можно было поднять мятеж, но сам он на троне был неприкосновенен.
С этим не спорил и Любомирский. Только Зебжидовский и "барцы".
Допускать детронизацию - это измена вековым ценностям Республики, в которой король был неприкосновеннее абсолютных монархов в других государствах, и только оккупантам удавалось его один раз временно сместить.
.......+++Ослабление связано не с отсутствием порядка, а с нетерпимостью к Православной Церкви и потерей Украины.+++ - Я думаю, что и тем, и другим. .......+++С Украиной были потеряны перспективы прорыва к чернозему и сила в противостоянии Московскому государству.+++ - Согласен. .......+++Сама же нетерпимость была занесена иезуитами, которые и к Золотой вольности относились неприязненно.+++ - Согласен.
".Патриоты, очерняющие собственную страну, это весьма специфическая группа людей, которых я бы всё же к патриотам не причислял. Польша к счастью преимущественно избежала появления такого образа мышления и стиля поведения людей"
Да практически почти вся польская историческая наука строится на очернении Республики и возвеличивании куда более позорных страниц вроде пилсудчины.
" каждый шляхтич с малым наделом равен воеводе (по-польски рифмуется: szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie), то есть незачем слушать ни воеводу, ни ещё кого"
Поговорка "шляхтич на огороде равен воеводе" означает все-таки не подрыв всякого порядка, а ответственность даже бедного и незнатного человека за свое хозяйство без кивков на "власть", которая не хочет о нем заботиться.
Убеждение, что шляхтич на загроде равен воеводе, в наибольшей степени свойственно Гоголю. С той поправкой, что Гоголь наравне со шляхтой ставил и реестровых казаков.
В "Вечерах на хуторе близ Диканьки" видно, что Гоголю противен снобизм знатных людей и что он за братство и равенство всех шляхетных людей: и щляхтичей, и казаков.
При этом Гоголь был противником беспорядка и сторонником абсолютизма.
"Естественно, и тройственный союз Россия-Пруссия-Австрия, и усложнившаяся ситуация во внешней торговле являли собою такой рост трудностей. Для их решения страна оказалась настолько не на высоте, что прошла через собственный крах
( ... )
.......Cначала попробую по порядку на высказанные соображения. .......Кто уцелел, когда все вокруг объединились против - затрудняюсь сказать. Мудрость государства также в том, чтобы объединению всех против тебя не допускать. В случае Речи Посполитой, как мне кажется, по крайней мере в восемнадцатом столетии следовало реальнее оценивать свои фактические силы в отношениях с соседями. .......350 лет - Речь Посполитая имеет вполне славную историю с момента польско-литовского объединения, со времён короля Владислава Ягелло. Но к семнадцатому веку всё больше страна начинает жить по инерции силы предков, фактически же начиная отставать от других. Слабеет центральная власть. С усилением отрицательных процессов сложности нарастают, силы уходят. .......Стабильный беспорядок - мне кажется, Вы имеете в виду некую оптимальную форму функционирования государства. Мне кажется, что до начала cемнадцатого века Речь Посполитая вполне-вполне была адекватной в отношении всех существующих реалий, став самой крупной по территории страной Европы. Но потом
( ... )
Может это все-таки не "злостная анархия".
2. " Злостный этот беспорядок постепенно нарастал, пока наконец государство перестало держаться и, как ни печально, прекратило существование"
Явно не от беспорядка это произошло, а по другим причинам.
Видимая причина - объединение всех трех соседей РП против страны. При отсутствии внутренних ресурсов самой РП, которой стало сложно конкрурировать на рынке зерна.
Полагаю, такое не выдержала бы ни одна страна, лишенная ядерного оружия.
Также причиной крушения РП было как раз отступление от старых правил, которые принято воспринимать как "безнарядье".
Но самой глубинной причиной было насаждение унии с 1596 года, нетерпимость к Православной Церкви и потеря из-за этого Украины.
Безнарядье ни при чем, так как с ним страна держалась столетиями, а его нарастания в последние десятилетия не отмечено. наоборот, не применялось последние 34 года, например "liberum veto"
Reply
.......Мне кажется, что ( ... )
Reply
Повторяю:
Во времена Станислава Понятовского не было liberum veto. Все сеймы с 1762 года были конфедерационными. Для принятия законов требовалось большинство голосов. В отличие от наших федеральных конституционных законов (2/3 голосов) или внесения изменений в некоторые статьи конституции (3/4 голосов плюс референдум и проч.)
34 последних года РП прожила без liberum veto. Большинство населявших РП в 1795 году не были свидетелями применения этой нормы.
Ее сторонники оставались, но именно они почему-то в почете у современных польских патриотов, которые не жалеют сил для очернения РП. Например, Рейтан. Национальный герой. Он был сторонником liberum veto, а не "обскурантистская" шляхта.
Кстати, liberum veto появился только в 17-м веке.
Reply
.......С liberum veto Вы меня озадачиваете: в своё время меня учили, что делегализация этого приниципа обеспечивалась одним из актов, сопровождавших конституцию 3 мая 1791 года. Нужно будет взяться за соответствующие книги и посмотреть, как оно было, то есть каковы были юридические статусы на разных этапах. При этом я никоим образом не отрицаю фактического неприменения liberum veto достаточно длительный период. И слава Богу! При этом споры о необходимости существования данного принципа вполне звучали даже на Четырёхлетнем сейме 1788-1792.
.......Тадеуш Рейтан, героизированный после смерти - столь же спорная фигура, как и очень многие деятели того времени. Различия в позициях шляхты тогда были настолько сильными, что возникали ( ... )
Reply
Боюсь, что здесь нам всем здорово прокомпостировали мозги.
Были сеймы с liberum veto, а были и сконфедерированные сеймы. После 1762 года все сеймы были сконфедерированные.
В том числе и четырехлетний сейм. Просто конституцию 1791 года не удалось принять и большинством голосов. Тому были причины.
Reply
А я Барскую конфедерацию не понимаю.
Главным достоинством РП было то, что король хоть и ограничивался во власти и против его приказов можно было поднять мятеж, но сам он на троне был неприкосновенен.
С этим не спорил и Любомирский. Только Зебжидовский и "барцы".
Допускать детронизацию - это измена вековым ценностям Республики, в которой король был неприкосновеннее абсолютных монархов в других государствах, и только оккупантам удавалось его один раз временно сместить.
Reply
Ослабление связано не с отсутствием порядка, а с нетерпимостью к Православной Церкви и потерей Украины.
С Украиной были потеряны перспективы прорыва к чернозему и сила в противостоянии Московскому государству.
Сама же нетерпимость была занесена иезуитами, которые и к Золотой вольности относились неприязненно.
Reply
.......+++С Украиной были потеряны перспективы прорыва к чернозему и сила в противостоянии Московскому государству.+++ - Согласен.
.......+++Сама же нетерпимость была занесена иезуитами, которые и к Золотой вольности относились неприязненно.+++ - Согласен.
Reply
Да практически почти вся польская историческая наука строится на очернении Республики и возвеличивании куда более позорных страниц вроде пилсудчины.
Чем дальше- тем больше.
Reply
Reply
Поговорка "шляхтич на огороде равен воеводе" означает все-таки не подрыв всякого порядка, а ответственность даже бедного и незнатного человека за свое хозяйство без кивков на "власть", которая не хочет о нем заботиться.
Reply
Reply
В "Вечерах на хуторе близ Диканьки" видно, что Гоголю противен снобизм знатных людей и что он за братство и равенство всех шляхетных людей: и щляхтичей, и казаков.
При этом Гоголь был противником беспорядка и сторонником абсолютизма.
Reply
Reply
.......Кто уцелел, когда все вокруг объединились против - затрудняюсь сказать. Мудрость государства также в том, чтобы объединению всех против тебя не допускать. В случае Речи Посполитой, как мне кажется, по крайней мере в восемнадцатом столетии следовало реальнее оценивать свои фактические силы в отношениях с соседями.
.......350 лет - Речь Посполитая имеет вполне славную историю с момента польско-литовского объединения, со времён короля Владислава Ягелло. Но к семнадцатому веку всё больше страна начинает жить по инерции силы предков, фактически же начиная отставать от других. Слабеет центральная власть. С усилением отрицательных процессов сложности нарастают, силы уходят.
.......Стабильный беспорядок - мне кажется, Вы имеете в виду некую оптимальную форму функционирования государства. Мне кажется, что до начала cемнадцатого века Речь Посполитая вполне-вполне была адекватной в отношении всех существующих реалий, став самой крупной по территории страной Европы. Но потом ( ... )
Reply
Leave a comment