"Естественно, и тройственный союз Россия-Пруссия-Австрия, и усложнившаяся ситуация во внешней торговле являли собою такой рост трудностей. Для их решения страна оказалась настолько не на высоте, что прошла через собственный крах"
Можно полюбопытствовать, кто в таком же положении, когда все соседи объединились против, остался "на высоте"?
Спрашиваю потому, что таких стран не знаю. Кроме Древнего Израиля.
" При этом, относясь действительно с большой симпатией к разным историческим персонажам Речи Посполитой того времени, к образу жизни, я склонен разделять вполне единодушное сегодня мнение историков, что всё то, что принято в контексте Речи Посполитой определять словом nierząd cыграло однозначно отрицательную роль для государства и привело его к тому, к чему привело"
Лет 350 вело. Не многовато ли?
Нам бы столько лет стабильного беспорядка.
А теперь о другом:
Куда делись "упорядоченные" соседи РП? Российская Империя, Австро-Венгерская Империя и Пруссия?
Эти государства есть на карте мира?
"Упорядоченность" их удержала от большего хаоса и катастрофы?
Или их обрушение было еще более впечатляющим, учитывая, что произошло оно без иностранной оккупации.
.......Cначала попробую по порядку на высказанные соображения. .......Кто уцелел, когда все вокруг объединились против - затрудняюсь сказать. Мудрость государства также в том, чтобы объединению всех против тебя не допускать. В случае Речи Посполитой, как мне кажется, по крайней мере в восемнадцатом столетии следовало реальнее оценивать свои фактические силы в отношениях с соседями. .......350 лет - Речь Посполитая имеет вполне славную историю с момента польско-литовского объединения, со времён короля Владислава Ягелло. Но к семнадцатому веку всё больше страна начинает жить по инерции силы предков, фактически же начиная отставать от других. Слабеет центральная власть. С усилением отрицательных процессов сложности нарастают, силы уходят. .......Стабильный беспорядок - мне кажется, Вы имеете в виду некую оптимальную форму функционирования государства. Мне кажется, что до начала cемнадцатого века Речь Посполитая вполне-вполне была адекватной в отношении всех существующих реалий, став самой крупной по территории страной Европы. Но потом способность, скажем так, идти в ногу со временем всё более утрачивается. .......Куда делись Россия, Австро-Венгрия и Пруссия - все мы знаем. Но как это соотносится с неблагоприятными процессами, имевшими место в Речи Посполитой? Российская Империя существовала немногим более двухсот лет, а монархическая Русь, я думаю, что можно сказать, что почти тысячелетие. Пруссия дала объединение вокруг себя Германии, которая ныне снова объединена. Государства эволюционируют. Наименее эффектна судьба Австро-Венгрии. Империи, как мне кажется, менее жизнеспособны, чем неимперии. Нынешняя же Австрия стабильная и богатая страна, хоть и небольшая. .......Есть ли эти государства на карте мира - в форме империй нет. Но ни Россия, ни Австрия, ни Германия никогда с карты мира не исчезали. Тогда как это для меня ни печально, невероятная безответственность, которой отличалась жизнь Речи Посполитой в восемнадцатом веке, привела к тому, что Польши и Литвы не было на карте Европы столетие с четвертью; полная потеря независимости народом, имевшим неполные два столетия до этого самое крупное в Европе государство - событие, говорящее само за себя.
* * *
.......Это что касалось попытки ответить по порядку на высказанные мысли. На этом мне приходится сделать паузу в дискуссии, поскольку через несколько часов я улетаю на неделю в командировку в Среднюю Азию. .......Я безусловно охотно продолжу дискуссию, поскольку тема для меня очень интересная. Но если можно, давайте попробуем упорядочить то, о чём мы говорим. Правильно ли я понимаю, что Ваш тезис можно выразить примерно так: .......1. Формы функционирования государства Речи Посполитой на всём протяжении её сущестования заслуживают положительной оценки. .......2. Опыт этого существования является более эффективным, чем имеющийся опыт Российской Федерации, и было бы целесообразно, чтобы использовался последней. .......Если это так, я действительно с большим интересом и желанием ознакомлюсь с аргументами, эти тезисы обосновывающими. Если я что-то не так понимаю в том, какие тезисы утверждаются, я с тем же интересом и желанием уточню их и так же ознакомлюсь с аргументами за.
.......На том - искреннее и большое спасибо за интерес к моей странице и за интересную дискуссию. До встречи!
Можно полюбопытствовать, кто в таком же положении, когда все соседи объединились против, остался "на высоте"?
Спрашиваю потому, что таких стран не знаю. Кроме Древнего Израиля.
" При этом, относясь действительно с большой симпатией к разным историческим персонажам Речи Посполитой того времени, к образу жизни, я склонен разделять вполне единодушное сегодня мнение историков, что всё то, что принято в контексте Речи Посполитой определять словом nierząd cыграло однозначно отрицательную роль для государства и привело его к тому, к чему привело"
Лет 350 вело. Не многовато ли?
Нам бы столько лет стабильного беспорядка.
А теперь о другом:
Куда делись "упорядоченные" соседи РП? Российская Империя, Австро-Венгерская Империя и Пруссия?
Эти государства есть на карте мира?
"Упорядоченность" их удержала от большего хаоса и катастрофы?
Или их обрушение было еще более впечатляющим, учитывая, что произошло оно без иностранной оккупации.
Reply
.......Кто уцелел, когда все вокруг объединились против - затрудняюсь сказать. Мудрость государства также в том, чтобы объединению всех против тебя не допускать. В случае Речи Посполитой, как мне кажется, по крайней мере в восемнадцатом столетии следовало реальнее оценивать свои фактические силы в отношениях с соседями.
.......350 лет - Речь Посполитая имеет вполне славную историю с момента польско-литовского объединения, со времён короля Владислава Ягелло. Но к семнадцатому веку всё больше страна начинает жить по инерции силы предков, фактически же начиная отставать от других. Слабеет центральная власть. С усилением отрицательных процессов сложности нарастают, силы уходят.
.......Стабильный беспорядок - мне кажется, Вы имеете в виду некую оптимальную форму функционирования государства. Мне кажется, что до начала cемнадцатого века Речь Посполитая вполне-вполне была адекватной в отношении всех существующих реалий, став самой крупной по территории страной Европы. Но потом способность, скажем так, идти в ногу со временем всё более утрачивается.
.......Куда делись Россия, Австро-Венгрия и Пруссия - все мы знаем. Но как это соотносится с неблагоприятными процессами, имевшими место в Речи Посполитой? Российская Империя существовала немногим более двухсот лет, а монархическая Русь, я думаю, что можно сказать, что почти тысячелетие. Пруссия дала объединение вокруг себя Германии, которая ныне снова объединена. Государства эволюционируют. Наименее эффектна судьба Австро-Венгрии. Империи, как мне кажется, менее жизнеспособны, чем неимперии. Нынешняя же Австрия стабильная и богатая страна, хоть и небольшая.
.......Есть ли эти государства на карте мира - в форме империй нет. Но ни Россия, ни Австрия, ни Германия никогда с карты мира не исчезали. Тогда как это для меня ни печально, невероятная безответственность, которой отличалась жизнь Речи Посполитой в восемнадцатом веке, привела к тому, что Польши и Литвы не было на карте Европы столетие с четвертью; полная потеря независимости народом, имевшим неполные два столетия до этого самое крупное в Европе государство - событие, говорящее само за себя.
* * *
.......Это что касалось попытки ответить по порядку на высказанные мысли. На этом мне приходится сделать паузу в дискуссии, поскольку через несколько часов я улетаю на неделю в командировку в Среднюю Азию.
.......Я безусловно охотно продолжу дискуссию, поскольку тема для меня очень интересная. Но если можно, давайте попробуем упорядочить то, о чём мы говорим. Правильно ли я понимаю, что Ваш тезис можно выразить примерно так:
.......1. Формы функционирования государства Речи Посполитой на всём протяжении её сущестования заслуживают положительной оценки.
.......2. Опыт этого существования является более эффективным, чем имеющийся опыт Российской Федерации, и было бы целесообразно, чтобы использовался последней.
.......Если это так, я действительно с большим интересом и желанием ознакомлюсь с аргументами, эти тезисы обосновывающими. Если я что-то не так понимаю в том, какие тезисы утверждаются, я с тем же интересом и желанием уточню их и так же ознакомлюсь с аргументами за.
.......На том - искреннее и большое спасибо за интерес к моей странице и за интересную дискуссию. До встречи!
Reply
Leave a comment