.......К сожалению, я совсем не знаю значение слова "безнарядье", сейчас увидел его впервые. При этом мне кажется, что "nierząd" по-польски означает отсутствие порядка, при котором стремления к его восстановлению отсутствуют полностью. В этом смысле более старым значением слова "nierząd" был также "разврат". Обсуждаемое выражение, что nierządem stoi, употреблялось в свое время с некоторым самодовольством как раз теми, кто считал, что незачем слушать короля, а лучше торпедировать те начавшиеся с вступлением на престол Станислава Августа стремления к реформам, к объявлению liberum veto вне закона, потому что они нарушат другой принцип шляхетской золотой вольности, что каждый шляхтич с малым наделом равен воеводе (по-польски рифмуется: szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie), то есть незачем слушать ни воеводу, ни ещё кого. Тогда как выражение Rzeczpospolita nierządem stoi в возрастающей степени использовалось, как выражение осуждения происходящим, а потом, когда Речи Посполитой не стало, происходившим. .......Мне кажется, что государству нужен порядок и мудрость в нём проживающих, чтобы в условиях возникающих трудностей выше среднего быть в состоянии им противостоять и продолжать существовать. Естественно, и тройственный союз Россия-Пруссия-Австрия, и усложнившаяся ситуация во внешней торговле являли собою такой рост трудностей. Для их решения страна оказалась настолько не на высоте, что прошла через собственный крах. Можно очень много стараться найти причин и более ранних: по сей день идут дискуссии, откуда идут истоки всего того, что привело к тому краху. При этом, относясь действительно с большой симпатией к разным историческим персонажам Речи Посполитой того времени, к образу жизни, я склонен разделять вполне единодушное сегодня мнение историков, что всё то, что принято в контексте Речи Посполитой определять словом nierząd cыграло однозначно отрицательную роль для государства и привело его к тому, к чему привело. И тут я полностью согласен с отрицательной ролью создания униатства, стремления отторгнуть православие - то есть всего того, что можно назвать обильно проявляемыми нетерпимостью, высокомерием и спесью.
" а лучше торпедировать те начавшиеся с вступлением на престол Станислава Августа стремления к реформам, к объявлению liberum veto вне закона, потому что они нарушат другой принцип шляхетской золотой вольности"
Повторяю:
Во времена Станислава Понятовского не было liberum veto. Все сеймы с 1762 года были конфедерационными. Для принятия законов требовалось большинство голосов. В отличие от наших федеральных конституционных законов (2/3 голосов) или внесения изменений в некоторые статьи конституции (3/4 голосов плюс референдум и проч.)
34 последних года РП прожила без liberum veto. Большинство населявших РП в 1795 году не были свидетелями применения этой нормы.
Ее сторонники оставались, но именно они почему-то в почете у современных польских патриотов, которые не жалеют сил для очернения РП. Например, Рейтан. Национальный герой. Он был сторонником liberum veto, а не "обскурантистская" шляхта.
.......Мы с Вами выходим в некотором смысле на рубежи противостояния, давшего в 1768 году Барскую конфедерацию: там аргументы сторон были в чём-то аналогичны. Искренне чтя память тех конфедератов и вполне понимая их стремления, я для себя считаю, что очередное противостояние и ослабление власти не было нужным. .......С liberum veto Вы меня озадачиваете: в своё время меня учили, что делегализация этого приниципа обеспечивалась одним из актов, сопровождавших конституцию 3 мая 1791 года. Нужно будет взяться за соответствующие книги и посмотреть, как оно было, то есть каковы были юридические статусы на разных этапах. При этом я никоим образом не отрицаю фактического неприменения liberum veto достаточно длительный период. И слава Богу! При этом споры о необходимости существования данного принципа вполне звучали даже на Четырёхлетнем сейме 1788-1792. .......Тадеуш Рейтан, героизированный после смерти - столь же спорная фигура, как и очень многие деятели того времени. Различия в позициях шляхты тогда были настолько сильными, что возникали конфедерации, переходившие в вооруженные столкновения, разрешавшиеся в возрастающей степени русскими войсками с участием Суворова. .......Liberum veto появилось в семнадцатом веке - был это как раз век, с которого и начинается всё более заметное ослабление Речи Посполитой. .......Патриоты, очерняющие собственную страну, это весьма специфическая группа людей, которых я бы всё же к патриотам не причислял. Польша к счастью преимущественно избежала появления такого образа мышления и стиля поведения людей. Тогда как - и это я действительно переживаю - в России мода на это вполне существует, а становились эти позиции вполне заметными в девятнадцатом столетии, и для меня это явление - огромное, при всей своей неприглядности: в том смысле, что я хочу понять, какие механизмы и события его породили и каким образом ему следует противостоять.
"...С liberum veto Вы меня озадачиваете: в своё время меня учили, что делегализация этого приниципа обеспечивалась одним из актов, сопровождавших конституцию 3 мая 1791 года"
Боюсь, что здесь нам всем здорово прокомпостировали мозги.
Были сеймы с liberum veto, а были и сконфедерированные сеймы. После 1762 года все сеймы были сконфедерированные.
В том числе и четырехлетний сейм. Просто конституцию 1791 года не удалось принять и большинством голосов. Тому были причины.
" вполне понимая их стремления, я для себя считаю, что очередное противостояние и ослабление власти не было нужным."
А я Барскую конфедерацию не понимаю.
Главным достоинством РП было то, что король хоть и ограничивался во власти и против его приказов можно было поднять мятеж, но сам он на троне был неприкосновенен.
С этим не спорил и Любомирский. Только Зебжидовский и "барцы".
Допускать детронизацию - это измена вековым ценностям Республики, в которой король был неприкосновеннее абсолютных монархов в других государствах, и только оккупантам удавалось его один раз временно сместить.
.......+++Ослабление связано не с отсутствием порядка, а с нетерпимостью к Православной Церкви и потерей Украины.+++ - Я думаю, что и тем, и другим. .......+++С Украиной были потеряны перспективы прорыва к чернозему и сила в противостоянии Московскому государству.+++ - Согласен. .......+++Сама же нетерпимость была занесена иезуитами, которые и к Золотой вольности относились неприязненно.+++ - Согласен.
".Патриоты, очерняющие собственную страну, это весьма специфическая группа людей, которых я бы всё же к патриотам не причислял. Польша к счастью преимущественно избежала появления такого образа мышления и стиля поведения людей"
Да практически почти вся польская историческая наука строится на очернении Республики и возвеличивании куда более позорных страниц вроде пилсудчины.
" каждый шляхтич с малым наделом равен воеводе (по-польски рифмуется: szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie), то есть незачем слушать ни воеводу, ни ещё кого"
Поговорка "шляхтич на огороде равен воеводе" означает все-таки не подрыв всякого порядка, а ответственность даже бедного и незнатного человека за свое хозяйство без кивков на "власть", которая не хочет о нем заботиться.
Убеждение, что шляхтич на загроде равен воеводе, в наибольшей степени свойственно Гоголю. С той поправкой, что Гоголь наравне со шляхтой ставил и реестровых казаков.
В "Вечерах на хуторе близ Диканьки" видно, что Гоголю противен снобизм знатных людей и что он за братство и равенство всех шляхетных людей: и щляхтичей, и казаков.
При этом Гоголь был противником беспорядка и сторонником абсолютизма.
"Естественно, и тройственный союз Россия-Пруссия-Австрия, и усложнившаяся ситуация во внешней торговле являли собою такой рост трудностей. Для их решения страна оказалась настолько не на высоте, что прошла через собственный крах"
Можно полюбопытствовать, кто в таком же положении, когда все соседи объединились против, остался "на высоте"?
Спрашиваю потому, что таких стран не знаю. Кроме Древнего Израиля.
" При этом, относясь действительно с большой симпатией к разным историческим персонажам Речи Посполитой того времени, к образу жизни, я склонен разделять вполне единодушное сегодня мнение историков, что всё то, что принято в контексте Речи Посполитой определять словом nierząd cыграло однозначно отрицательную роль для государства и привело его к тому, к чему привело"
Лет 350 вело. Не многовато ли?
Нам бы столько лет стабильного беспорядка.
А теперь о другом:
Куда делись "упорядоченные" соседи РП? Российская Империя, Австро-Венгерская Империя и Пруссия?
Эти государства есть на карте мира?
"Упорядоченность" их удержала от большего хаоса и катастрофы?
Или их обрушение было еще более впечатляющим, учитывая, что произошло оно без иностранной оккупации.
.......Cначала попробую по порядку на высказанные соображения. .......Кто уцелел, когда все вокруг объединились против - затрудняюсь сказать. Мудрость государства также в том, чтобы объединению всех против тебя не допускать. В случае Речи Посполитой, как мне кажется, по крайней мере в восемнадцатом столетии следовало реальнее оценивать свои фактические силы в отношениях с соседями. .......350 лет - Речь Посполитая имеет вполне славную историю с момента польско-литовского объединения, со времён короля Владислава Ягелло. Но к семнадцатому веку всё больше страна начинает жить по инерции силы предков, фактически же начиная отставать от других. Слабеет центральная власть. С усилением отрицательных процессов сложности нарастают, силы уходят. .......Стабильный беспорядок - мне кажется, Вы имеете в виду некую оптимальную форму функционирования государства. Мне кажется, что до начала cемнадцатого века Речь Посполитая вполне-вполне была адекватной в отношении всех существующих реалий, став самой крупной по территории страной Европы. Но потом способность, скажем так, идти в ногу со временем всё более утрачивается. .......Куда делись Россия, Австро-Венгрия и Пруссия - все мы знаем. Но как это соотносится с неблагоприятными процессами, имевшими место в Речи Посполитой? Российская Империя существовала немногим более двухсот лет, а монархическая Русь, я думаю, что можно сказать, что почти тысячелетие. Пруссия дала объединение вокруг себя Германии, которая ныне снова объединена. Государства эволюционируют. Наименее эффектна судьба Австро-Венгрии. Империи, как мне кажется, менее жизнеспособны, чем неимперии. Нынешняя же Австрия стабильная и богатая страна, хоть и небольшая. .......Есть ли эти государства на карте мира - в форме империй нет. Но ни Россия, ни Австрия, ни Германия никогда с карты мира не исчезали. Тогда как это для меня ни печально, невероятная безответственность, которой отличалась жизнь Речи Посполитой в восемнадцатом веке, привела к тому, что Польши и Литвы не было на карте Европы столетие с четвертью; полная потеря независимости народом, имевшим неполные два столетия до этого самое крупное в Европе государство - событие, говорящее само за себя.
* * *
.......Это что касалось попытки ответить по порядку на высказанные мысли. На этом мне приходится сделать паузу в дискуссии, поскольку через несколько часов я улетаю на неделю в командировку в Среднюю Азию. .......Я безусловно охотно продолжу дискуссию, поскольку тема для меня очень интересная. Но если можно, давайте попробуем упорядочить то, о чём мы говорим. Правильно ли я понимаю, что Ваш тезис можно выразить примерно так: .......1. Формы функционирования государства Речи Посполитой на всём протяжении её сущестования заслуживают положительной оценки. .......2. Опыт этого существования является более эффективным, чем имеющийся опыт Российской Федерации, и было бы целесообразно, чтобы использовался последней. .......Если это так, я действительно с большим интересом и желанием ознакомлюсь с аргументами, эти тезисы обосновывающими. Если я что-то не так понимаю в том, какие тезисы утверждаются, я с тем же интересом и желанием уточню их и так же ознакомлюсь с аргументами за.
.......На том - искреннее и большое спасибо за интерес к моей странице и за интересную дискуссию. До встречи!
.......Мне кажется, что государству нужен порядок и мудрость в нём проживающих, чтобы в условиях возникающих трудностей выше среднего быть в состоянии им противостоять и продолжать существовать. Естественно, и тройственный союз Россия-Пруссия-Австрия, и усложнившаяся ситуация во внешней торговле являли собою такой рост трудностей. Для их решения страна оказалась настолько не на высоте, что прошла через собственный крах. Можно очень много стараться найти причин и более ранних: по сей день идут дискуссии, откуда идут истоки всего того, что привело к тому краху. При этом, относясь действительно с большой симпатией к разным историческим персонажам Речи Посполитой того времени, к образу жизни, я склонен разделять вполне единодушное сегодня мнение историков, что всё то, что принято в контексте Речи Посполитой определять словом nierząd cыграло однозначно отрицательную роль для государства и привело его к тому, к чему привело. И тут я полностью согласен с отрицательной ролью создания униатства, стремления отторгнуть православие - то есть всего того, что можно назвать обильно проявляемыми нетерпимостью, высокомерием и спесью.
Reply
Повторяю:
Во времена Станислава Понятовского не было liberum veto. Все сеймы с 1762 года были конфедерационными. Для принятия законов требовалось большинство голосов. В отличие от наших федеральных конституционных законов (2/3 голосов) или внесения изменений в некоторые статьи конституции (3/4 голосов плюс референдум и проч.)
34 последних года РП прожила без liberum veto. Большинство населявших РП в 1795 году не были свидетелями применения этой нормы.
Ее сторонники оставались, но именно они почему-то в почете у современных польских патриотов, которые не жалеют сил для очернения РП. Например, Рейтан. Национальный герой. Он был сторонником liberum veto, а не "обскурантистская" шляхта.
Кстати, liberum veto появился только в 17-м веке.
Reply
.......С liberum veto Вы меня озадачиваете: в своё время меня учили, что делегализация этого приниципа обеспечивалась одним из актов, сопровождавших конституцию 3 мая 1791 года. Нужно будет взяться за соответствующие книги и посмотреть, как оно было, то есть каковы были юридические статусы на разных этапах. При этом я никоим образом не отрицаю фактического неприменения liberum veto достаточно длительный период. И слава Богу! При этом споры о необходимости существования данного принципа вполне звучали даже на Четырёхлетнем сейме 1788-1792.
.......Тадеуш Рейтан, героизированный после смерти - столь же спорная фигура, как и очень многие деятели того времени. Различия в позициях шляхты тогда были настолько сильными, что возникали конфедерации, переходившие в вооруженные столкновения, разрешавшиеся в возрастающей степени русскими войсками с участием Суворова.
.......Liberum veto появилось в семнадцатом веке - был это как раз век, с которого и начинается всё более заметное ослабление Речи Посполитой.
.......Патриоты, очерняющие собственную страну, это весьма специфическая группа людей, которых я бы всё же к патриотам не причислял. Польша к счастью преимущественно избежала появления такого образа мышления и стиля поведения людей. Тогда как - и это я действительно переживаю - в России мода на это вполне существует, а становились эти позиции вполне заметными в девятнадцатом столетии, и для меня это явление - огромное, при всей своей неприглядности: в том смысле, что я хочу понять, какие механизмы и события его породили и каким образом ему следует противостоять.
Reply
Боюсь, что здесь нам всем здорово прокомпостировали мозги.
Были сеймы с liberum veto, а были и сконфедерированные сеймы. После 1762 года все сеймы были сконфедерированные.
В том числе и четырехлетний сейм. Просто конституцию 1791 года не удалось принять и большинством голосов. Тому были причины.
Reply
А я Барскую конфедерацию не понимаю.
Главным достоинством РП было то, что король хоть и ограничивался во власти и против его приказов можно было поднять мятеж, но сам он на троне был неприкосновенен.
С этим не спорил и Любомирский. Только Зебжидовский и "барцы".
Допускать детронизацию - это измена вековым ценностям Республики, в которой король был неприкосновеннее абсолютных монархов в других государствах, и только оккупантам удавалось его один раз временно сместить.
Reply
Ослабление связано не с отсутствием порядка, а с нетерпимостью к Православной Церкви и потерей Украины.
С Украиной были потеряны перспективы прорыва к чернозему и сила в противостоянии Московскому государству.
Сама же нетерпимость была занесена иезуитами, которые и к Золотой вольности относились неприязненно.
Reply
.......+++С Украиной были потеряны перспективы прорыва к чернозему и сила в противостоянии Московскому государству.+++ - Согласен.
.......+++Сама же нетерпимость была занесена иезуитами, которые и к Золотой вольности относились неприязненно.+++ - Согласен.
Reply
Да практически почти вся польская историческая наука строится на очернении Республики и возвеличивании куда более позорных страниц вроде пилсудчины.
Чем дальше- тем больше.
Reply
Reply
Поговорка "шляхтич на огороде равен воеводе" означает все-таки не подрыв всякого порядка, а ответственность даже бедного и незнатного человека за свое хозяйство без кивков на "власть", которая не хочет о нем заботиться.
Reply
Reply
В "Вечерах на хуторе близ Диканьки" видно, что Гоголю противен снобизм знатных людей и что он за братство и равенство всех шляхетных людей: и щляхтичей, и казаков.
При этом Гоголь был противником беспорядка и сторонником абсолютизма.
Reply
Можно полюбопытствовать, кто в таком же положении, когда все соседи объединились против, остался "на высоте"?
Спрашиваю потому, что таких стран не знаю. Кроме Древнего Израиля.
" При этом, относясь действительно с большой симпатией к разным историческим персонажам Речи Посполитой того времени, к образу жизни, я склонен разделять вполне единодушное сегодня мнение историков, что всё то, что принято в контексте Речи Посполитой определять словом nierząd cыграло однозначно отрицательную роль для государства и привело его к тому, к чему привело"
Лет 350 вело. Не многовато ли?
Нам бы столько лет стабильного беспорядка.
А теперь о другом:
Куда делись "упорядоченные" соседи РП? Российская Империя, Австро-Венгерская Империя и Пруссия?
Эти государства есть на карте мира?
"Упорядоченность" их удержала от большего хаоса и катастрофы?
Или их обрушение было еще более впечатляющим, учитывая, что произошло оно без иностранной оккупации.
Reply
.......Кто уцелел, когда все вокруг объединились против - затрудняюсь сказать. Мудрость государства также в том, чтобы объединению всех против тебя не допускать. В случае Речи Посполитой, как мне кажется, по крайней мере в восемнадцатом столетии следовало реальнее оценивать свои фактические силы в отношениях с соседями.
.......350 лет - Речь Посполитая имеет вполне славную историю с момента польско-литовского объединения, со времён короля Владислава Ягелло. Но к семнадцатому веку всё больше страна начинает жить по инерции силы предков, фактически же начиная отставать от других. Слабеет центральная власть. С усилением отрицательных процессов сложности нарастают, силы уходят.
.......Стабильный беспорядок - мне кажется, Вы имеете в виду некую оптимальную форму функционирования государства. Мне кажется, что до начала cемнадцатого века Речь Посполитая вполне-вполне была адекватной в отношении всех существующих реалий, став самой крупной по территории страной Европы. Но потом способность, скажем так, идти в ногу со временем всё более утрачивается.
.......Куда делись Россия, Австро-Венгрия и Пруссия - все мы знаем. Но как это соотносится с неблагоприятными процессами, имевшими место в Речи Посполитой? Российская Империя существовала немногим более двухсот лет, а монархическая Русь, я думаю, что можно сказать, что почти тысячелетие. Пруссия дала объединение вокруг себя Германии, которая ныне снова объединена. Государства эволюционируют. Наименее эффектна судьба Австро-Венгрии. Империи, как мне кажется, менее жизнеспособны, чем неимперии. Нынешняя же Австрия стабильная и богатая страна, хоть и небольшая.
.......Есть ли эти государства на карте мира - в форме империй нет. Но ни Россия, ни Австрия, ни Германия никогда с карты мира не исчезали. Тогда как это для меня ни печально, невероятная безответственность, которой отличалась жизнь Речи Посполитой в восемнадцатом веке, привела к тому, что Польши и Литвы не было на карте Европы столетие с четвертью; полная потеря независимости народом, имевшим неполные два столетия до этого самое крупное в Европе государство - событие, говорящее само за себя.
* * *
.......Это что касалось попытки ответить по порядку на высказанные мысли. На этом мне приходится сделать паузу в дискуссии, поскольку через несколько часов я улетаю на неделю в командировку в Среднюю Азию.
.......Я безусловно охотно продолжу дискуссию, поскольку тема для меня очень интересная. Но если можно, давайте попробуем упорядочить то, о чём мы говорим. Правильно ли я понимаю, что Ваш тезис можно выразить примерно так:
.......1. Формы функционирования государства Речи Посполитой на всём протяжении её сущестования заслуживают положительной оценки.
.......2. Опыт этого существования является более эффективным, чем имеющийся опыт Российской Федерации, и было бы целесообразно, чтобы использовался последней.
.......Если это так, я действительно с большим интересом и желанием ознакомлюсь с аргументами, эти тезисы обосновывающими. Если я что-то не так понимаю в том, какие тезисы утверждаются, я с тем же интересом и желанием уточню их и так же ознакомлюсь с аргументами за.
.......На том - искреннее и большое спасибо за интерес к моей странице и за интересную дискуссию. До встречи!
Reply
Leave a comment