А.Р. Белоусов: «Думаю, точку равновесия мы найдем» (1/2)
А .Р. Белоусов о том, как экономика РФ адаптируется к новым условиям
О текущем этапе адаптации российской экономики к новым условиям, о том, в каких условиях и с какими проблемами работает экономический блок правительства, а также об идеях, с опорой на которые реализуются теперь инвестиционные, финансовые, промышленные и внешнеэкономические инициативы Белого дома, в интервью “Ъ” рассказывает первый вице-премьер Андрей Белоусов.
- Вы идеолог и конструктор российской системы поддержки инвестиций, ее инфраструктурой (СЗПК, инвествычеты, деофшоризация, НДТ, попытка использовать мировой «зеленый» поворот для технологической модернизации) вы занимаетесь с 2015 года.
Рамка несколько раз сдвигалась - по объективным причинам, в том числе из-за пандемии, но к концу 2021 года разгон капвложений действительно начался.
Насколько события 2022-го скорректировали ваше видение конструкции и задач обеспечивающей его инфраструктуры?
- Без инвестиций невозможно не только расти, но и оставаться на стабильном уровне. Потому что экономика вошла в этап достаточно интенсивной перестройки. И эта перестройка не может осуществляться без инвестиций. Если не брать военную сферу, какие основные направления инвестиционной перестройки можно выделить?
Первое, безусловно, импортозамещение. Мы видим, что отрасли, которые выпускают товары длительного пользования и оборудование, растут на 1-2% в месяц со снятой сезонностью - в годовом измерении это 15-20%. Такой рост очевидно опирается на инвестиционную активность - без этого обеспечить такие темпы выпуска оборудования невозможно.
Второе направление - это вложения в логистику. Идет достаточно мощная перестройка логистической структуры, и за всем этим стоят серьезные капиталовложения: это огромная программа РЖД, беспрецедентная по масштабам, и программы логистических компаний, таких как «Дело», «Трансконтейнер», FESCO и т. д.
Третье направление инвестиций в перспективе станет главным - это вложения в рост производительности труда. Возможности повышения производительности труда очень большие.
Это достаточно инерционный процесс. Он требует не просто обновления производственного аппарата, а еще и закрепления определенных компетенций, например в использовании цифровых технологий, для того чтобы получить отдачу в виде повышения добавленной стоимости, капитализации компании.
А носители компетенции - это люди. И здесь возникает ограничение, связанное с достаточным уровнем компетенции, достаточным количеством обладающих ими людей. Компании его будут решать - мотивация здесь достаточно сильная.
Чтобы шли инвестиции, необходимы три условия. Растущие рынки - они есть, компании понимают, куда инвестировать. Предсказуемые условия - для того чтобы компании могли оценить риски. С этим, конечно, есть сложности, и усилия, мои в том числе, были направлены на их решение. И третье: должны быть дешевые деньги.
Пока ключевое направление - это предсказуемость, которую во многом обеспечивает правительство. Здесь двигались по двум направлениям.
Первое - соглашения о защите и поощрении капиталовложений (СЗПК). Механизм заработал, сейчас бизнес предлагает дополнить его расширением «стабилизационной оговорки», расширением гарантий стабильности - запрос особенно активизировали экспортные пошлины.
И вторая линия, которую я считаю даже более важной с точки зрения предсказуемости,- это внедрение регионального инвестиционного стандарта.
Если говорить про первое направление - механизмы запущены, но, может быть, до конца не отлажены, мы еще не получили полного эффекта от них. Речь идет прежде всего о субсидировании затрат, которые зашиты в механизм СЗПК.
Что касается экспортных пошлин - здесь проблемы есть, но они, на мой взгляд, преувеличены. Экспортные пошлины вводились для того, чтобы защитить внутренние рынки.
Когда произошел переход с 70 руб. за доллар к почти 100 руб. и к нынешним 90-95 руб., этот рост курса с неизбежностью должен был транслироваться на внутренние рынки. Экспортеры получили огромный стимул все вывозить за рубеж, даже при неизменных мировых ценах, и зарабатывать на курсовой разнице.
Во-вторых, цены нетбэк никто не отменял - крупные производители, безусловно, стали бы выравнивать внутренние цены с мировыми.
Чтобы эти связи разорвать и была применена экспортная пошлина. Она специально была сделана ступенчатой: от нуля при курсе 80 руб. за доллар до 7%, если курс больше 95 руб. за доллар. По расчетам, предусматривали примерно изъятие у компаний не более 30% дополнительных - хочу подчеркнуть это, дополнительных,- доходов компаний-сырьевых экспортеров от повышения курса.
Но всегда есть исключения. Например, компания набрала иностранных кредитов и ей нужно обслуживать эти кредиты в долларах или юанях, и у нее происходит удорожание обслуживания долга.
Или компания в производстве использует большое количество импортных составляющих - происходит рост затрат одновременно с удорожанием продукции.
Мы старались это учесть. С самого начала были исключения, прежде всего для промышленных товаров, где доля импорта была высока.
Далее обнаружили еще компании, у которых есть сложности, и буквально на прошлой неделе комиссия по таможенно-тарифному регулированию приняла решение об очередной порции изъятий - почти на 3 млрд руб.
Настройка идет, и на инвестициях этот процесс сказываться не должен. Тем более было отмечено, что это временное явление, до тех пор пока ситуация с курсом стабилизируется.
Считаем, что в 2025 год мы с этими экспортными пошлинами выйти не должны.
- Но мы видим, что импорт дорожает, сокращается предложение инвестиционных товаров, а это уже влияет на инвестиции. Насколько это проблема и что можно с этим сделать?
- Это проблема, безусловно. До 2022 года к импорту относились как к неизбежной нагрузке: чем больше импорта, тем меньше остается пространства для российских производителей.
В 2022 году ситуация поменялась. Импорт очень быстро, практически одномоментно сократился почти вдвое, поскольку основной его поток, больше 50%, шел из стран Евросоюза.
Там его начали очень быстро закрывать, и закрывать системно: ограничивать логистику, разрывать контракты. Это создало необходимость поддержки импорта - для этого правительство запустило несколько программ.
Они работают. Настроили эту поддержку под примерно 90 руб. за доллар, но импорт сидит на кредитах, и рост ключевой ставки создает определенные сложности.
Это касается не только импорта. Это касается вообще субсидированных кредитов. Кредитный портфель - в районе 106 трлн руб. где-то, из них 14 трлн руб.- это субсидированные правительством кредиты.
Простая арифметика: рост ключевой ставки с 7,5% до 16% умножить на 14 трлн руб.- примерно 1,1 трлн руб.
- Дополнительная нагрузка на бюджет.
- Либо дополнительная нагрузка, либо свертывание кредитного портфеля. Конечно, есть фиксированные ставки, а такой счет подходит только для плавающих ставок.
К тому же перекладывание ключевой ставки в ставки для конечного заемщика происходит не одномоментно, это растянутый процесс. Это все просто позволяет оценить масштабы. Если подсчитать аккуратно, то потребность в дополнительных затратах составит порядка 400-600 млрд руб. в год.
Но для поддержки импорта проблема роста процентных ставок стоит во весь рост. Вселяет оптимизм то, что российские импортеры очень подвижны, хорошо раскатали логистические маршруты. Импорт вырос на 5,4% за 2023 год - больше, чем ВВП, где рост 3,5%.
- Это в деньгах или в тоннах?
- В сопоставимых ценах. Это примерно соответствует росту внутреннего спроса. Оборот розничной торговли в этом году вырос примерно на 6%, инвестиции - на 10%. Таким образом, внутренний спрос вырос на 7-8%. На этом фоне 5% рост импорта выглядят достаточно скромно.
Это сопоставимая динамика, поэтому пока особых проблем вытеснения российских производителей конкурирующим импортом нет.
То, что импорт растет медленнее спроса, как раз и свидетельствует о развертывании импортозамещения. Таким образом, есть проблемы не со стороны курса, а со стороны кредитования.
- Когда мы говорим о росте инвестиций на 10%... Бывают инвестиции производительные, бывают -вынужденные, замена европейских станков на китайские не потому, что они лучше, а потому, что европейских не купить.
Инвестиции как способ поддержать продолжение производства, но не рост. Есть какое-то понимание, грубо говоря, как в этих 10% роста соотносятся производительные и вынужденные инвестрасходы?
- Процентов 30 на 70. «Вынужденные» вложения - 70%, 30% - инвестиции в расширение объемов выпуска. Но это очень условное разделение, это можно делать только на длинных горизонтах, а когда все в пределах года, все происходит одновременно.
Переобучение персонала, замена оборудования - все это требует денег. И компании вкладываются. На рекордных уровнях остается PMI - 52-53 пункта. То есть бизнес смотрит на свои перспективы с оптимизмом, несмотря на ключевую ставку.
- Тем не менее бизнес сейчас поднимает разговор о пересмотре договора с государством. Речь идет об инвестициях и налогах.
Мы неоднократно слышали, что сам бизнес предлагает повысить налоговые ставки по налогу на прибыль, но получить дополнительные гарантии в обмен на инвестиции. Как вы видите сейчас этот договор?
- Я не рассматриваю настройку налоговой системы в терминах договора.
Как минимум по классике в таком договоре должно быть три участника: это корпоративный сектор, это государство и гражданское общество. Если гражданское общество - людей - исключаем из этого процесса, как бы договор не превратился в сговор. Лучше говорить о создании оптимальных условий. Необходимо найти оптимальные условия, чтобы вписать налоги в доходы бизнеса и при этом соблюсти потребности бюджета.
Бюджет сейчас сбалансирован. Крепкий, хороший, 2% дефицита уверенно достигаем в этом году. Дальше - еще меньше, 1%. Поэтому важно это сделать так, чтобы потом не пересматривать налоговые правила.
Договорились с бизнесом, что все будет поэтапно, в течение следующего года, одновременно с оценкой необходимых расходов, естественно, и с оценкой условий функционирования бизнеса, прибыли, которая тоже зависит от многих условий: курса, инфляции, уровня выпуска, целого ряда вещей. Я думаю, точку равновесия найдем.
- Понимание того, что бизнес во многом расширил инвестиции под влиянием внешних ограничений, смещает этот баланс?
- Смещает относительно чего? Мы должны понимать, что живем в условиях новой нормальности, а не исходить из того, что было «до». И должны исходить из того, что ситуация, в которой мы находимся, с ограничениями, всерьез и надолго.
Это касается не только санкций, это касается большого количества процессов, которые происходят в мире. Для США есть целый ряд вызовов. Для Китая есть вызовы. Для нас. Это все новая ситуация, она продлится ближайшее десятилетие точно. Нужно из этого исходить и в ней искать точки балансировки, равновесия.
- Чуть уточним вопрос: российским деньгам теперь нигде не рады, и люди, у которых есть российские деньги, других объектов для инвестиций - кроме как в России - сейчас не видят.
Есть ли в этой ситуации смысл в поддержке инвестиций, в улучшении делового климата или можно уже считать, что и так нормально?
- Во-первых, думаю, что хождение рубля будет расширяться. Это связано и с достаточно устойчивым повышением доли национальных валют в расчетах, и с переходом на цифровые валюты, прежде всего стейблкойны.
Во-вторых, для использования рублевой прибыли в стране существует три направления: можно инвестировать, можно запустить в дивиденды, то есть перевести в потребление, и можно вывести за рубеж.
Сложился офшорный рынок рублей - оценки его разные, но тем не менее он существует, и это факт. Вывести капитал в рублях не представляет никакой сложности. Ни с точки зрения барьеров, ни с точки зрения технических возможностей. Две кнопки в приложении на телефоне: одна - вывести за рубеж, вторая - конвертировать в юани. Кстати, можно не в юани - в те же евро, доллары. Рынок сложился уже.
Вопрос вывода капитала стоит остро.
Если бы сказали: граница на замке, то это, с одной стороны, плохо. С другой - можно было бы выдохнуть: у бизнеса не останется других вариантов, кроме как вкладывать деньги. Но нет, не совсем так.
- Примерно в тех же объемах, что и раньше?
- Было больше. Показатель сильно колебался, $40-100 млрд, многое зависит от того, как считать. Но в принципе для нашего платежного баланса масштаб вывода колеблется - где-то $60 млрд.
- Это проблема?
- Конечно.
- Что предполагается с ней делать?
- В этом вопросе мы с Банком России едины: нужно создавать условия для инвестиций в стране. Вы хотели сейчас узнать, закрутим ли гайки. Нет, это контрпродуктивно. Тем более что с офшорными рынками очень трудно бороться.
Максимум, что собираемся сделать,- налаживать систему мониторинга. Необходимо видеть валютные потоки - по декларациям, сколько вывозится. Сколько, в каких валютах заключается контрактов. Сколько и в какие сроки денег должно быть ввезено в страну. И сколько из этих денег должно поступить на валютный рынок с учетом указа президента.
Если ситуация выходит за рамки, будем разбираться, почему и какие меры необходимо принять.
- В рамках мониторинга макроэкономической ситуации?
- Да. За этим еще налоги стоят. Но самое главное - сбалансированность валютного рынка.
Тут тоже есть один нюанс: у нас столько лет был активный торговый и активный текущий баланс, что мы забыли, что важнейшая функция экспорта - это фондировать импорт. Всегда экспорт был больше импорта.
Но при переходе на расчеты в национальных валютах ситуация изменилась. Значительная часть импорта, почти 30%, до сих пор идет в евро и долларах.
- А продажи в рублях?
- В рублях и в валютах дружественных стран. Возникает вопрос, как это все склеить одно с другим. Это одна из причин, по которой появилась необходимость ввести обязательную продажу валютной выручки - чтобы выровнять ситуацию.
- Вы сами считаете, что удалось?
- Удалось. И компании признали - достаточно гибкий механизм. Он действует только для крупнейших компаний.
Кроме того, создана возможность апеллирования. Если у компании действительно идет торговля в рублях, осуществляются закупки импорта по бартеру или деньги оставлены за рубежом - купили импорт за счет экспортной выручки - это допустимо.
Есть механизм, который позволяет компаниям заявить об этом, предоставив документы.
- Пограничная с инвестициями тема - технологии. Они, собственно, делают сейчас бОльшую часть экономики.
«Технологический суверенитет» в буквальном его понимании в глобальном мире - это гарантированный проигрыш, инвестиции огромные, рынок маленький, не окупится.
Так что вы имеете в виду, когда говорите о техносуверенитете?
- Когда мы вышли из кризиса 1990-х годов, в начале 2000-х, объективно возник вопрос, что делать дальше. Решения тогда были приняты стратегически абсолютно правильные: начали встраиваться в мировую экономическую систему. И в создании производственных цепочек, и в науке.
В чем состоял выигрыш, если брать научно-технологическую сферу? Прекратилась деградация.
В 1990-е годы то, что происходило с наукой, можно свести к трем крупным трендам.
Первый - это распад крупных научных структур: российская наука, в отличие от советской, потеряла способность решать стратегические научные задачи.
Второй - отделение науки от производства, наука стала сдвигаться в сторону фундаментальной, а производство - жить своей жизнью. Их стыковка, которая необходима для высоких переделов, для создания промышленных образцов, просто исчезла.
И третий: наука стала выполнять социальную функцию поддержки жизнеобеспечения научных работников.
То, что было сделано в первой половине 2000-х годов, эту деградацию остановило. Более того, во второй половине 2000-х годов были созданы практически все необходимые институты национальной инновационной системы: венчурные фонды, защита прав интеллектуальной собственности и другие.
Но у любой медали есть обратная сторона. Встраивание в уже сложившееся научно-техническое пространство имело два крупных негативных последствия.
Во-первых, для бизнеса оптимальным решением стало не обращение к науке, доведение научных исследований до технологии и затем их внедрение, а покупка готовых технологий за рубежом - как правило, в виде оборудования.
Зачем идти на большие риски и поддерживать ученых? Не понятно, что они принесут и за какие деньги, когда можно купить готовое технологическое решение либо оборудование, которое наладят, установят и научат, как им пользоваться.
Вторая часть платы за встраивание в мировую науку связана с технологическими стартапами, которые являются одним из основных двигателей технологического развития: в Китае, в Соединенных Штатах Америки, в Европе, везде.
Но когда технологические стартапы доходят до определенного уровня, они начинают искать источники финансирования. А источники финансирования в такой мировой моноцентричной научно-технической системе находятся ближе к ее центру, отнюдь не в России. Там и дешевле, и правила устоялись.
В результате российские стартапы вырастали и переезжали за рубеж - так была устроена система мотивации.
Когда начались санкции, когда Россию попытались изолировать от мирового научно-технического пространства, - впервые возникла тема технологической политики.
До 2022 года, по большому счету она не существовала, хотя изменения трендов начались уже после 2014 года - по поддержке своих технологических разработок, по переходу от закупки импортного оборудования на собственные технологии.
Теперь возникло несколько направлений, которые сведены в Концепцию технологического развития. Важный вопрос - откуда берутся технологические приоритеты.
- От спроса?
- Ответ состоит из двух частей, все зависит от того, о каких технологиях идет речь.
Первая - нужны собственные линейки высокотехнологичной продукции: авиация, судостроение, электроника, станки, дизели, турбины и прочее. Если эта продукция нужна, значит, мы должны уметь ее делать.
Это первый источник технологических приоритетов - мегапроекты, или проекты технологического суверенитета, как они в проекте закона называются. Они порождают технологические карты, первичные технологии, чтобы не путали с другой ветвью, назвали их критическими технологиями.
Второй источник технологических приоритетов - технологии завтрашнего дня. По большому счету для производства самолета искусственный интеллект не очень нужен, квантовые вычисления совсем не нужны.
Но все страны включились в гонку, причем очень жесткую, в области искусственного интеллекта, квантовых вычислений, биотехнологий, новых материалов и т. д.
Этих технологий ограниченное число, полтора десятка, но они будут формировать производственные системы через 5, 10, 15 лет.
- Следующая технологическая революция.
- Я бы сказал даже технологическая эволюция, которая ускорилась до состояния перманентной революции. Мы говорим «технологическая сингулярность» - она наступит, когда появление новых технологий будет опережать способность их даже осмыслить.
Мы окажемся в таком сплошном потоке технологических изменений, как сейчас информационный поток. Это еще не скоро произойдет, но технологии завтрашнего дня уже разрабатываются.
Этот второй источник технологических приоритетов назвали сквозными технологиями, чтобы отличать от критических. Здесь уже не мегапроекты, а форсайт: собираются эксперты вместе с учеными, вместе с бизнесом и начинают по определенным методам их отбирать.
Отдельная история - это понимание собственных линий разработок.
Если мы говорим о том, что хотим управлять технологиями и на выходе иметь высокотехнологичный промышленный образец, то национальные компании должны контролировать всю цепочку, как минимум ключевые ее элементы. Если в этой цепочке выпадет какой-то блок, остается большая уязвимость.
Еще один момент - как устроены мегапроекты, которые порождают перечни критических технологий. Пришли к определенной модели: это должны быть крупные проекты, поставили отсечку 10 млрд руб. И это обязательно проекты, где есть off-take, гарантированный спрос. Без него крупные проекты «не летают». И должен быть обязательно субъект этого гарантированного спроса. Как правило, это госкорпорации.
Изначально в этой сфере сильный перекос в сторону производства - «мы сейчас вам сделаем, а вы берите». Но в результате заказчики почему-то не очень хотят «брать»: нет запчастей, низкая надежность, ремонтопригодность, в эксплуатации дорого.
Но это же все вещи, которые решаются на стадии проектирования. Поэтому off-take - это первое условие.
Второе условие - наличие одного или двух головных производителей, как в гособоронзаказе, которые заключают договор с заказчиками о производстве конкретных изделий с параметрами качества, цен, сроков выведения на рынок.
У этих производителей есть одна очень важная функция: они должны сформировать систему производственной кооперации и систему технологий, чтобы понять, чего им не хватает.
Третье. Когда все сделано, нужно «накрыть» долгосрочный заказ мерами поддержки: субсидирование процентных ставок, СПИКи и так далее. Все механизмы есть.
Далее понимаем, какая нужна нормативка. Регуляторика, если это новая продукция, как, например, беспилотники. Там 40% всех мероприятий - это структурирование нового рынка, создание правил с учетом появления такой продукции.
Еще один элемент - заказ на кадры и компетенции. Это касается прежде всего эксплуатантов техники и ее производителей, как только выходим в относительно большую серию.
Возникает системная задача, которая должна быть спроектирована, описана, оцифрована и профинансирована.
Ошибки до сих пор состояли в том, что из этого многообразия составляющих брались отдельные кусочки и начинали ими заниматься. Как правило, это было производство. Получалось ненадежно, дорого и часто убыточно для самих производителей.
- А теперь речь идет о проектировании экосистем?
- Можно называть это экосистемой или системным подходом. Сейчас эта вся история осмыслена, методологически оформлена, определены первые 11 мегапроектов. Под них заложены деньги, меры поддержки, определены цели. Один из них - беспилотники.
- В какие сроки будет реализованы эти проекты?
- По-разному. Как правило, это три-четыре года. Это не значит, что через четыре года только получим первое изделие. Это значит, что для выхода на проектную мощность нужно несколько лет.
- До сих пор мегапроекты упирались в неспособность бизнеса и государства договориться о разделе рисков при довольно высоких затратах и отсутствии гарантий успеха - мы следили, в частности, за проектами в микроэлектронике…
- В значительной мере риски снимаются выстраиванием взаимодействия между заказчиком и головным исполнителем. Нужно, по сути, три параметра.
Первый - это понятные технические характеристики - к примеру, скорость, дальность.
Второй - цена.
Третий - скорость выведения на рынок, четвертый - стоимость в эксплуатации.
Если по этим параметрам договорились, то мы говорим о рисках совсем другого уровня - как вписаться в обозначенную рамку.
Что касается электроники, опуская технологические вопросы, проблема номер один - в эффекте масштаба. Чтобы иметь дешевый чип, нужно выходить на мировой рынок, чтобы обеспечить конкурентоспособную цену.
Почему американцы не могут это сделать (они сейчас программу объявили, чтобы освободиться от зависимости в части производства полупроводников в Китае и Юго-Восточной Азии)? Потому что китайцы, корейцы, малазийцы делают их дешево.
Вторая проблема связана с электронным машиностроением, с оборудованием для производства чипов - некоторые виды такого оборудования делают одна-две компании в мире. Мы впервые погрузили производство такого оборудования в запущенный недавно мегапроект по микроэлектронике.
- Как это скажется на конечной цене этого чипа?
- Цена, конечно, один из ключевых параметров. Если проект очень дорогой - иногда придется отказываться.
Но приведу в пример наш проект по запуску беспилотников на дорогах. Это то, что по М-11 делали, где КамАЗ запустил свои грузовые автомобили. Сейчас их уже восемь, будет больше.
Здесь стоимость доставки тонны груза выше, чем на обычном автомобиле. Но разница в цене не фатальна - в течение двух-трех лет можем покрывать ее за счет субсидий, а по мере масштабирования и накопления опыта сами компании-грузоотправители будут понимать, что это безопасно, повышать стоимость грузов.
- С этим понятно, с электроникой все равно непонятно, если нет такого рынка внутри.
- Рынок есть. Если расширить его за счет электронных компонентов и радиоэлектроники - радиопродукции, IT, телекоммуникационное оборудование - рынок колоссальный.
Но он занят. Чтобы вписаться в этот рынок, нужно произвести чип стоимостью, сопоставимой со стоимостью китайского. Чтобы его произвести, нужно иметь большие объемы. Для больших объемов нужно иметь рынок. Получается замкнутый круг.
А.Р. Белоусов
***Источник.
НАВЕРХ.