Вот написали, так написали. Прочитал одним махом. Это я о стиле изложения.
По содержанию могу сказать вот что. Во-первых, сам термин "призыв". Не является секретом наличие серьёзного диссонанса между формой и содержанием процесса. Призыв может быть только добровольным. Хочешь - идёшь, хочешь - не идёшь, и ничего тебе за это не будет. Если процесс не добровольный, то это не призыв. Как оно и было при союзе. Посему, нужно привести в соответствие. Это примерно как госпропаганду называть словом "правда", что может быть гнуснее
( ... )
По содержанию могу сказать вот что. Во-первых, сам термин "призыв". Не является секретом наличие серьёзного диссонанса между формой и содержанием процесса. Призыв может быть только добровольным. Хочешь - идёшь, хочешь - не идёшь, и ничего тебе за это не будет. Если процесс не добровольный, то это не призыв. Как оно и было при союзе. Посему, нужно привести в соответствие. Тут соглашусь. Но это распространенное на самом деле явление, когда приевшимся словом называют то, что не соответствует ему. Это примерно как госпропаганду называть словом "правда", что может быть гнуснее. Давайте без антисоветской агитации пжлст, ок? Правда возникла задолго до того, как её издатели пришли к власти и. более того, ничего противоречивого в названии я не вижу, она, действительно, была правдой. Сначала пролетариата и большевиков, потом номенклатуры. Правда не истина, она от интересов зависит и обстоятельств. Мы ведь уже вроде на примере союза поняли, что бюрократическое ценообразвание - полный шлак. Я не знаю, что такое бюрократическое ценообразование
( ... )
Вот сейчас придёт упомянутый вами Р.-К., и будет вам. В марксистской концепции социализма государство есть только на время переходного периода между капитализмом и социализмом. При социализме государства нет. Производство - коммунальная собственность. Гос-во отсутствует. Собственно, ради того чтобы отделаться от государства, всё и затевается.
Тут две теории крайне смежных, я на этот счет с ним беседовал и согласен, и не не согласен одновременно. Он пытается провести четкую формальную параллель между движением "социализма к полноценному коммунизму" и "диктатуры пролетариата к полноценному коммунизму", в то время, как некоторые другие отождествляют диктатуру пролетариата и социализм в движении к полноценному коммунизму. Рекси-Крекси утверждает, что это вредно т.к. можно найти кучу глупых, надуманных оговорок, способных привести к реставрации. И отчасти он прав, но фишка в том, что подобное формализаторство все равно ничего не изменит "административное государство" можно как угодно воспринимать, даже в качестве демократически централизованного единства коммун т.е. коммунизма.,тогда вообще сразу несколько стадий выбивается. Это только одна сторона медали. При социализме государства нет. Есть. Даже Рекси-Крекси утверждал, что есть, только выполняющее административные функции. Социализм по определению государственнен. Другое дело - его границы. производство - коммунальная
( ... )
Государства как аппарата насилия нет. Социалистическое общество - это попросту, единый завод. В собственности одной огромадной комунны. Ну примерно как городская собственность под управление горсовета.
Производственное управление есть, а вот бюрократов, решающих что инженер должен получать меньше рабочего в такой-то пропорции, уже нету.
Вот с таким определением я согласен и тут нужно условиться, что при социализме денежный оборот еще сохраняется. Но насилие все равно узко тут понимается, какие-то его моменты, мне кажется, все равно нужно будет использовать. Скажем, бюрократов решающих нет, есть решающий соответствующий совет (или совнархоз) при помощи и сведений экономистов, а бюрократ высчитывает зарплаты, распределяет их и т.п. Ну это очень притянуто за уши ибо в данном контексте и я слабо соображаю.
Но насилие-то есть. А, поскольку, индивидуальное насилие -- штука очень затратная, то возникнет спрос на институциализированное насилие. Если есть давление среды, естественный отбор обязательно сформирует соответсвующие структуры. Законы эволюции одинаковы для всех систем и для общества их никто не отменял. Так что формальное отсутствие институциализированного насилия приведёт лишь к тому, что институты насилия будут существовать в теневой ублюдочной форме. Насилие при коммунизме хоть и коллективное, возможно, организованное, но отличается от насилия при иных формациях, своей самоорганпизационной структурой. Это очень хорошо описывает Лавров по-моему, если я не ошибаюсь. Общество-завод -- это к технофашистам. Общественные отношения не сводятся к производственным. Это в классовом обществе человек низводится до экономической функции. А задача коммунистического строительства как раз в освобождении от диктата экономики во всех сферах человеческого бытия.Это цитата Каутского, характеризовавшая именно производственные
( ... )
А откуда при коммунизме возмётся какое-то другое насилие? Я не спорю с тем, что исчезнут многие предпосылки для насилия. Но то что останется (если останется) почему должно быть каким-то особым? Насилие, кстати, быстро самоорганизуется при любых формациях.
Как минимум потому что оно в том виде, в котором существует дает преимущество насильникам т.е. наделяет их примитивной формой власти, выражающейся в общественных отношениях того, к кому оно применяется и того, кто его оказывает, а это в случае своей регулярной формы, может привести к дальнейшему выделению, сначала за какие-то отношенческие категории, после - за собственность. Иное дело просто построение задачи, организация по какому-то шаблону подготовленных в плане навыков, людей, выполнение задачи и все, расходимся, мужики до следующего раза т.е. получения санкции по случаю, который будут решать, возможно, другие.
Насилие возникает там, где есть конфликт интересов, неразрешимый другим способом. И вы просто повторили другими словами, что огранизованные формы насилия воспроизводятся и закрепляются отбором. Да, если нет конфликта интересов, то не возникнет и организованного насилия. Если конфликтов не будет нигде то организованное насили будет возникать по спонтанным поводам.
=Я не знаю, что такое бюрократическое ценообразование и почему оно в Вашем представлении - шлак. Цены образовывались достаточно по-разному в разные годы и не было такого, чтоб садились три бюрократа и решали, что сколько будет стоить.=
Ну вы всё-таки попробуйте без спешки ответить на вопрос, почему например, в 1985-м году зарплата инженера на машиностроительном заводе была положим, 150 руб., а обрубщика в литейном цеху 400. Чего во второй работе было больше в 2.67 раза? Может быть, затрат личных ресурсов? Или вторая работа была в 2.67 раза более результативной (в таком случае, каков универсальный способ измерения результата в натуральных единицах)? А если не было никакого универсального способа высчитать кол-во труда в любой работе, то чем, как не бюрократическим произволом, объяснялось ценообразование.
Шлак уже потому, что требует наличия бюрократов. Хотелось бы решать самим, кто сколько сделал. Да и анекдот вроде был при союзе, вот такой: "Нужно оставить и при коммунизме остров, где будет капитализм, чтобы знать, что сколько
Вы сейчас говорите о зарплате, а применительно к зарплате использовали не только исчисление времени, но и особые конфиденты. А считать количество труда, имхо - дело бессмысленное и бесполезное, тут с Рекси-Крекси я целиком согласен.
Забавный анекдот, с воплощением его результатов советские граждане перестали бы пускать слюни на японские магнитофоны и ФРГ'шные фотоаппараты, а советские товары стали бы покупать примерно так же, как финны, шведы, итальянцы, покупали технику в СССР - тоннами и рейдами, даже старую не дифицитную, что сдавали потом. Хотя нельзя сказать, что это "успех".
По содержанию могу сказать вот что. Во-первых, сам термин "призыв". Не является секретом наличие серьёзного диссонанса между формой и содержанием процесса. Призыв может быть только добровольным. Хочешь - идёшь, хочешь - не идёшь, и ничего тебе за это не будет. Если процесс не добровольный, то это не призыв. Как оно и было при союзе. Посему, нужно привести в соответствие. Это примерно как госпропаганду называть словом "правда", что может быть гнуснее ( ... )
Reply
Тут соглашусь. Но это распространенное на самом деле явление, когда приевшимся словом называют то, что не соответствует ему.
Это примерно как госпропаганду называть словом "правда", что может быть гнуснее.
Давайте без антисоветской агитации пжлст, ок? Правда возникла задолго до того, как её издатели пришли к власти и. более того, ничего противоречивого в названии я не вижу, она, действительно, была правдой. Сначала пролетариата и большевиков, потом номенклатуры. Правда не истина, она от интересов зависит и обстоятельств.
Мы ведь уже вроде на примере союза поняли, что бюрократическое ценообразвание - полный шлак. Я не знаю, что такое бюрократическое ценообразование ( ... )
Reply
Вот сейчас придёт упомянутый вами Р.-К., и будет вам. В марксистской концепции социализма государство есть только на время переходного периода между капитализмом и социализмом. При социализме государства нет. Производство - коммунальная собственность. Гос-во отсутствует. Собственно, ради того чтобы отделаться от государства, всё и затевается.
Это маоисты хотят построить мощное государство.
Reply
При социализме государства нет.
Есть. Даже Рекси-Крекси утверждал, что есть, только выполняющее административные функции. Социализм по определению государственнен. Другое дело - его границы.
производство - коммунальная ( ... )
Reply
Производственное управление есть, а вот бюрократов, решающих что инженер должен получать меньше рабочего в такой-то пропорции, уже нету.
Reply
Но насилие все равно узко тут понимается, какие-то его моменты, мне кажется, все равно нужно будет использовать.
Скажем, бюрократов решающих нет, есть решающий соответствующий совет (или совнархоз) при помощи и сведений экономистов, а бюрократ высчитывает зарплаты, распределяет их и т.п. Ну это очень притянуто за уши ибо в данном контексте и я слабо соображаю.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Но насилие-то есть. А, поскольку, индивидуальное насилие -- штука очень затратная, то возникнет спрос на институциализированное насилие. Если есть давление среды, естественный отбор обязательно сформирует соответсвующие структуры. Законы эволюции одинаковы для всех систем и для общества их никто не отменял.
Так что формальное отсутствие институциализированного насилия приведёт лишь к тому, что институты насилия будут существовать в теневой ублюдочной форме.
Насилие при коммунизме хоть и коллективное, возможно, организованное, но отличается от насилия при иных формациях, своей самоорганпизационной структурой. Это очень хорошо описывает Лавров по-моему, если я не ошибаюсь.
Общество-завод -- это к технофашистам. Общественные отношения не сводятся к производственным. Это в классовом обществе человек низводится до экономической функции. А задача коммунистического строительства как раз в освобождении от диктата экономики во всех сферах человеческого бытия.Это цитата Каутского, характеризовавшая именно производственные ( ... )
Reply
Reply
Reply
И вы просто повторили другими словами, что огранизованные формы насилия воспроизводятся и закрепляются отбором. Да, если нет конфликта интересов, то не возникнет и организованного насилия. Если конфликтов не будет нигде то организованное насили будет возникать по спонтанным поводам.
Reply
Ну вы всё-таки попробуйте без спешки ответить на вопрос, почему например, в 1985-м году зарплата инженера на машиностроительном заводе была положим, 150 руб., а обрубщика в литейном цеху 400. Чего во второй работе было больше в 2.67 раза? Может быть, затрат личных ресурсов? Или вторая работа была в 2.67 раза более результативной (в таком случае, каков универсальный способ измерения результата в натуральных единицах)? А если не было никакого универсального способа высчитать кол-во труда в любой работе, то чем, как не бюрократическим произволом, объяснялось ценообразование.
Шлак уже потому, что требует наличия бюрократов. Хотелось бы решать самим, кто сколько сделал. Да и анекдот вроде был при союзе, вот такой: "Нужно оставить и при коммунизме остров, где будет капитализм, чтобы знать, что сколько
Reply
Забавный анекдот, с воплощением его результатов советские граждане перестали бы пускать слюни на японские магнитофоны и ФРГ'шные фотоаппараты, а советские товары стали бы покупать примерно так же, как финны, шведы, итальянцы, покупали технику в СССР - тоннами и рейдами, даже старую не дифицитную, что сдавали потом. Хотя нельзя сказать, что это "успех".
Reply
Leave a comment